Проблемы определения этноса

[Эльдар]

Сначала нужно сказать, что принципиально существуют два вида ассимиляции: коллективная и индивидуальная.

Первое это ассимиляция одим этносом другого (или части другого). Такая ассимиляция часто сопровождается взаимным культурным влиянием, пусть и ассиметричным. В зависимости от численности ассимилирующих и ассимилируемых степень культурного влияния может быть очень разной. Ассимилируесмых может быть не одна группа, а много и они могут быть очень культурно разнообразны. В этих случаях они еще и друг на друга могут культурно влиять. Чем больше этнос ассимилирует другие этносы, тем больше сам изменяется.

Второе это ассимиляция индивида в новую культурную среду. Типичный пример - иммигранты. Такая ассимиляция в первом поколении никогда не бывает полной, кроме разве что малолетних иммигрантов.

 

[Эльдар]

Это каким образом можно установить?
Как можно определить, принял человек русскую кульутуру или нет?

Вы не ответили.

 

[Alaricus]

Мне из прочитанного в этой теме более всего понравилось – нет, не чьё-то определение этноса – а методика для него, к которой можно, как представляется, прийти по пути, предложенному Дедалом – сравнению с супом. Щи, борщ, харчо, «рыбкин суп» - уха, просто мясной бульон – что у них общего и обязательного для всех? Разве что вода и приготовление на огне? Да и то – есть ещё, например, окрошка. Но всё же это супы? Но всё же они разные?
Вот так и для определения этноса – общее, скажем, это язык и происхождение (мифологическое, историческое), а остальные ингредиенты могут быть самые разные, где-то пересекаться, где-то быть уникальными. А весь этот конгломерат в целом и определяет конкретный суп этнос. А всякие нарочитые исключения, наподобие иноверцев или атеистов, самоидентификации с хоббитами и прочее – точно так же не разрушают этноса, как добавление специй не превращает щей в уху.
Этнос не кристалл, а зыбкая суспензия.

 

[Эльдар]

Мукаффа вон тоже что-то пишет, начиная с первой страницы... Разве это показатель?

Если Вы, как пишете, почитали тему, то там я уже многократно комментировал этот вопрос.
Если Вам мои ответы не интересны, то зачем задаете вопросы?

 

[LMr]

Казахи говорят на трех языках.

Русском, казахском и шалаказахском.

Причём последний может быть русифицированным казахский и тюркизированном русском.

Ясно, что изначально язык был один.
Любой этнос в генезисе имеет один язык.

Затем может стать двуязычным.
Родной как маркер этничности, даже если на нем не говорят пару поколений.
Все равно он сформировал идентичность.

И язык соседа, более, быть может, развитый, хотя не всегда.
Славяне паннониии перешли на венгерский, а булгары наоборот на славянский.

Угроза ассимиляции казахов, да, была.

Теперь вряд ли.

То есть они могут теоретически овладеть русским в совершенстве все.
Могут даже перейти чисто теоретически на него полностью.

Могут разработать некий креольский язык, что и произошло. И он становится разговорным.

Но все равно нацией они себя осознают.
Насколько эта нация монолит, можно спорить, я иногда говорю, что это скорее две нации.
Насколько сильно могут отличаться русскоязычные горожане в многих поколения и, с другой стороны, сельчане.

Но даже горожане все равно осознают себя отдельной нацией, кроме самых руссифицированных.
Есть, конечно, и те, что фактически стали русскими.

Но рулят как бы те, кто в середине.
Горожане биллингвы

 

[Sextus Pompey]

Сначала нужно сказать, что принципиально существуют два вида ассимиляции: коллективная и индивидуальная.

Первое это ассимиляция одим этносом другого (или части другого). Такая ассимиляция часто сопровождается взаимным культурным влиянием, пусть и ассиметричным. В зависимости от численности ассимилирующих и ассимилируемых степень культурного влияния может быть очень разной. Ассимилируесмых может быть не одна группа, а много и они могут быть очень культурно разнообразны. В этих случаях они еще и друг на друга могут культурно влиять. Чем больше этнос ассимилирует другие этносы, тем больше сам изменяется.

Второе это ассимиляция индивида в новую культурную среду. Типичный пример - иммигранты. Такая ассимиляция в первом поколении никогда не бывает полной, кроме разве что малолетних иммигрантов.

Спасибо, я думаю примерно так же. Но из всего сказанного следует, что язык - не единственный маркер.

 

[Dedal]

Да. Заранее Вам отчечу, что европеоидные и монголоидные узбеки тоже один этнос.

ОК. Я уже понял, что Вы упрощаете всё до одного маркера, стараясь затолкать всех, в один ранжир. Я же считаю, что конструкция намного сложнее и требует многих маркеров и предполагает массу нюансов в иерархии их расстановки .

 

[Dedal]

Вот ту популяцию, живущую в конкретном городе

Вы сводите всё к кровному родству? Не согласен . Мы не сможем определить та это община или нет, даже если они свалили на пару лет. Кочевники шатаются по степи туда сюда и возвращаются на свои старые стоянки через годы, определить их родственные связи археологически не возможно. Ушли одни, пришли другие или те же... Если культура оставила те же археологические маркеры это та же община, даже если они не были кровными родственниками .

 

[Sextus Pompey]

Вы сводите всё к кровному родству? Не согласен . Мы не сможем определить та это община или нет, даже если они свалили на пару лет. Кочевники шатаются по степи туда сюда и возвращаются на свои старые стоянки через годы, определить их родственные связи археологически не возможно. Ушли одни, пришли другие или те же... Если культура оставила те же археологические маркеры это та же община, даже если они не были кровными родственниками .

Давайте рассмотрим конкретный пример - колонию Роанок.

Роанок — Википедия

ru.wikipedia.org

Можем ли мы говорить о преемственности роанокских колонистов и переселенцев Мейфлауэра?

 

[Sextus Pompey]

Или более близкий географически пример. Можно ли говорить о преемственности славянского населения Тмутаракани и суворовских солдат и казаков, основавших крепость на ее месте семью веками спустя?

 

[Dedal]

Или более близкий географически пример. Можно ли говорить о преемственности славянского населения Тмутаракани и суворовских солдат и казаков, основавших крепость на ее месте семью веками спустя?

Терминологический вопрос. Если это люди одной культурно-религиозной принадлежности, то я бы это назвал преемственностью. Они оставляют те же археологические следы, строят те же дома, ведут аналогичное хозяйство.
Если считать, что первое поселение было рыбацкой факторией, например, а последующее за ним военной крепостью, то по профессиональному признаку можно сказать ,что преемственность не просматривается . Это разный характер поселений.
В том, случае о котором мы говорили - такого фактора нет. Это те же горожане, ведущие тот же хозяйственный, культурный, религиозный образ жизни.

 

[Mukaffa]

Мукаффа вон тоже что-то пишет, начиная с первой страницы... Разве это показатель?

Ага, Мукаффа указал на ваш дефект логического мышления в конкретном вашем коменте, ай-яй-яй, ну зачем же он пишет такое нехорошее, разве это показатель. ))

 

[Mukaffa]

Вот так и для определения этноса – общее, скажем, это язык и происхождение (мифологическое, историческое), а остальные ингредиенты могут быть самые разные

Про "остальные ингредиенты" спору и не было.
Речь об универсальном критерии, а "происхождение" таковым не являлось.
Поэтому остаётся - язык.

 

[Эльдар]

ОК. Я уже понял, что Вы упрощаете всё до одного маркера, стараясь затолкать всех, в один ранжир. Я же считаю, что конструкция намного сложнее и требует многих маркеров и предполагает массу нюансов в иерархии их расстановки .

Это, ИМХО, единственно возможный способ.
Во всех остальных случаях, придется или многократно увеличивать количество этносов, создавая отдельные для атеистов, для каждой деноминации иноверцев, для иных расовых групп, и т.д., или всех отличающихся помещать в лимб, как предлагал Алексей.

 

[Эльдар]

Ясно, что изначально язык был один.
Любой этнос в генезисе имеет один язык.

Затем может стать двуязычным.
Родной как маркер этничности, даже если на нем не говорят пару поколений.
Все равно он сформировал идентичность.

Двуязычие очень неустойчиво.
Это всегда промежуточная стадия, предшествующая или полной смене языка или откату обратно к старому языку.
Самоидентификация при этом более инертна и она может запаздывать.
Ирландцы полностью перешли на английский, но продолжают считать себя ирландцами. При этом, там, по рецепту Алексея, протестанты помещены в лимб. У них никакой идентичности нет. Не ирландцы и не англичане.

 

[Sextus Pompey]

Используя "языковой маркер", Вы же не дробите этносы в зависимости от диалектных отличий? Допускаете возможность принадлежности к одному этносу людей с сильно отличающимся словарным запасом? Почему для остальных маркеров Вы значительно более строги?

 

[Эльдар]

Используя "языковой маркер" Вы же не дробите этносы в зависимости от диалектных отличий? Допускаете возможность принадлежности к одному этносу людей с сильно отличающимся словарным запасом? Почему для остальных маркеров Вы значительно более строги?

Я других маркетов вообще не использую.
Это Дедал сомневался в принадлежности разновых расовых групп к одному этносу, и Алексей выносил иноверцев в лимб.

Язык же имеет более или менее строгое определение, с диалектами или без. Словарны же запас так вообще отлиается у индивидов внутри одного языка, не выходя за его пределы.

 

[Sextus Pompey]

Словарны же запас так вообще отлиается у индивидов внутри одного языка, не выходя за его пределы.

Если сравнить мой словарный запас и словарный запас моих детей - он будет отличаться очень сильно. А если сравнить словарный запас моих родителей и моих детей - еще сильнее.
Причем, я подозреваю, что количество непонятных слов для бабушек и дедушек в языке их внуков будет значительно больше, чем количество сказочных персонажей русского фольклора, известных первым и неизвестных вторым.
Луций Геллий не знает про село Кукуево, но это не делает его "не-русским", потому что он знает значительно больше "символов культурного кода", чем любой иностранец. Равно как и то, что я не знаю значения каких-то русских слов и не употребляю их, не делает меня "не-русским".

 

[Dedal]

Это, ИМХО, единственно возможный способ.

Ваше ИМХО излишне примитивизирует методику. А любая максимализация упрощений это способ максимализации ошибок. Таково моё ИМХО

 

[Cahes]

А если это неславянская жена, взятая из соседней неславянской деревни? Или пленник, ставший полноправным членом общины? Или еще кто-то? Мы не знаем как они хоронили иноплеменников. В ближайхую канаву выкидывали?
Со 100% вероятностью Вы погорячились.

А они уже не иноплеменники, а соплеменники. Их идентифицируют, как славян. И всем насрать. что говорят они коряво