Эльдар
Принцепс сената
Методом долгого и мучительно тестирования каждого человека?
Т.е. на данный момент даже приблизительно неизвестна численность ни одного этноса (в Вашем определении)?
Проблемы определения этноса
- Автор темы Эльдар
- Дата начала
Методом долгого и мучительно тестирования каждого человека?
Т.е. на данный момент даже приблизительно неизвестна численность ни одного этноса (в Вашем определении)?
У меня, Эльдар, предложение. Употребляйте не греческое слово этнос, а русское народ. Вам сразу станет труднее рассуждать о всяких субнародах, и, станет очевидно, что говорите Вы не о них, а исключительно о языке.
Sextus Pompey
Консул
Вы как определили?
Эльдар
Принцепс сената
Сегодня у входа в метро было много этноса.
Семантически народ и этнос не совпадают. Народ гораздо шите и многозначнее.
Да нет, это не субъэтнос, это самый настоящий этнос. И забони тоджики отличается от забони форси. Кстати, таджики персов на дух не переносят. Как и узбеков. И прочих тюрков. Мало того, как каждый маленький, но гордый этнос они считают себя пупом Вселенной. И венцом мироздания. А так как как это закрытый этнос, то они отдают своих дочерей только за таджиков. Исключения очень редки.
Кстати, тут кое-кто высказался, что он не знает, что там в голове у таджиков, на каком месте у них там этнос, на каком умма.
Так вот, на первом месте у таджиков свой клан. На втором -- землячество или район проживания. На третьем этнос. На четвертом уже мусульманская умма.
Да, кстати, персы в основном шииты, а таджики -- сунниты. Что не добавляет взаимопонимания между ними. Да и вообще таджики считают, что центр мироздания был в державе Саманидов, после этого последовал только регресс и упадок.
Эльдар
Принцепс сената
Статистика по языкам есть и она достаточно надежна.
Sextus Pompey
Консул
А статистика откуда берется? Не из долгого и мучительного опроса каждого человека?
Знаете, к меня был знакомый, который в переписи населения 1989 г. записался русским, объясняя это тем, что у него родной язык русский.
Лет через 10 он считал себя щирым украинцем и везде заявлял, что у него родной язык украинский. А еще через 10 лет вновь заявлял о том, что у него родной язык русский.
Вы можете определить его этническую принадлежность?
А еще один знакомый всю жизнь считал себя евреем. И окружающие считали его евреем. А иврит он начал учить только когда в 40-летнем возрасте собрался в Израиль. Кем он был этнически первые 40 лет своей жизни?
Dedal
Ересиарх
Казахских немцев зовут казадойчи. И что? Они же просто немцы. Что с того, что они переселенцы, прожившие вне Германии многие века? Они немцы, по вере, языку, обычаям, культуре. Они это сохранили, в основном . Когда они приезжают жить в немецкое село, они не новый этнос, которого тут не видали. Их так никто не читает.
Dedal
Ересиарх
Вот и верно будет ограничится этой маркировкой "иудеи". А то как в хохме про беседу Киссинджера и Зорина, насчёт их происхождения. : «Профессор Зорин, а кто вы по национальности?» Зорин гордо отвечает: «Я советский». На что Киссинджер замечает: «А я – американский».
b-graf
Принцепс сената
Бывает наличие двух родственных национальных языков у одной этнической группы, в степени закрепленности этого факта в национальном самосознании. Кажется, особенно характерно для финноугорских народов: эрзянский и мокшанский у мордвы, ливвиковский и людиковский у карел (там три даже - собственно карелы еще). Т.е. знание с детства какого-то из этих языков означает принадлежность к соответствующей национальности. Впрочем, бывают внутринациональные деления без языка - например, таты и ногаи у крымских татар (еще были южнобережные, с соответствующим тюркским обозначением, но эта группа рассосалась в ссылке). Эти выделяются вообще по расовому типу, хотя не вполне серьезно (например, когда супруги или даже братья и сестры внешне друг на друга не похожи, они начинают соотносить это несходство с соответствующими различающимися стереотипами внешности двух этих групп). Это мне знакомые крымские татары рассказывали - ныне, т.е. с позднесоветского времени, это работает именно так, а все что пишется в книжках и переписывается в интернетах (про субэтносы и т.п.) уже устарело, по крайней мере в границах СССР. (А так в международном общении крымских татар разных стран основной язык уже вообще английский, поскольку значительная часть крымских татар в быту говорит на главном языке страны проживания и может не знать крымскотатарского
). Вообще этническая идентификация скорее всего носит парадигматический характер - т.е. указывает на набор признаков, на который должен быть похож представитель данного этноса; что означает разный набор у разных этносов. В приведенных примерах это очевидно. Это как с классификацией любых социальных групп: очевидно, что "рабочие" и "колхозники" выделялись по разным наборам (т.к. если только по одному набору, по которому "рабочие" выделяются, "колхозников" отличить от них трудно - вот от членов профсоюза "Всерабземлес"
).
Эльдар
Принцепс сената
Из быстрого и безболезненного опроса, а также напр. в некоторых странах и регионах из данных по приему детей в школу, с фиксацией родного языка.
По Вашей же методике потребовался бы стостраничных ЕГЭ на знание Кукуева, Золушки, Гагарина, исхождения Святого духа, дрожжей в гостии, и еще бог знает чего.
Русский. Я так думаю, что L1 у него все же русский.
На территории бСССР есть некоторое искажение понятия "родной язык". Под ним респондентами часто понимается не L1. а язык вашей национальности. А национальность понимается в советской же традиции как наследуемая характеристика, типа фамилии. В итоге в той же Беларуси в переписых появляется какое-то дикое количество белорусоязычных. И в РФ количество якобы носителей ФУ языков также завышено.
Для коррекции этой ошибки нормальные опросы делаются с вопросами "На каком языке начли говорить первым?" или "На каком языке говорили с родителями в детстве?" или "На каком языке говорите дома?"(последний вопрос уже менее точный).
Последнее редактирование:
Mukaffa
Цензор
Тогда уж идентификация этноса.
Иначе из-за путаницы в терминологии опять одна окрошка с супом получится.
Sextus Pompey
Консул
На самом деле у него родной - дикий суржик воронежско-белгородской сельской глубинки, равно далекий (ну или равно близкий) и от русского и от украинского.
Эльдар
Принцепс сената
Пусть это будет диалект русского. А на него с 1 класса наложен нормативный русский в школе, плюс нормативный русский из медиа, плюс разного рода русский из с улицы. В общем - русский.
Sextus Pompey
Консул
Ну если Вам так удобнее - пусть будет... Так и запишем - "диалект русского этноса".
То есть все-таки родной язык (или первый язык в соответствии с Вашим уточнением) требует дополнения в виде обучения в школе, медиа и т.п., т.е. дополнительных культурных маркеров.
P.S. А что там с евреем - вторым примером из того же моего сообщения. Как мы его определим?
Эльдар
Принцепс сената
Языка."диалект русского этноса".
Эльдар
Принцепс сената
Тоже русский.
Эльдар
Принцепс сената
Источников формирования первого языка несколько. Даже если родители с ним дома говорили преимущественно на суржике, языковая среда у него все равно была преимущественно русская.
Именно поэтому, напр. дети иммгрантов, попавшие в новую языковую среду в малолетстве, далеко не всегда становятся билингвами, а нередко гравитируют в сторону нового языка. Внесемейное языковая коммуникация количественно и качественно доминирует над семейной.
