Проблемы определения этноса

[Mukaffa]

Хорошо, что он этого не знал...
Но я ему скажу при случае!

Ежели некий индивид заберётся на горку и во всеуслышанье громко заявит, что он мол не считает свою принадлежность к такому-то этносу, то тут можно пожать плечами и сказать - "ну считай дальше"...
Не так всё работает.

 

[Нумис]

Угроза ассимиляции казахов, да, была.

Но все равно нацией они себя осознают.

Жузовые различия постепенно стираются? Ментально становятся монолитней?

 

[Sextus Pompey]

Ежели некий индивид заберётся на горку и во всеуслышанье громко заявит, что он мол не считает свою принадлежность к такому-то этносу, то тут можно пожать плечами и сказать - "ну считай дальше"...
Не так всё работает.

Блистательный сэр Мукаффа, скажите, пожалуйста...
Есть ли хоть одна сфера истории (или даже шири - человеческой деятельности), про которую мы могли бы сказать, что Вы знаете "как это работает"?
Пока, по общению здесь, таких не выявлено.

 

[LMr]

Сложно сказать.

Они ведь далеко живут друг от друга.

Есть определённый негатив кмюжанам, но насколько он значимости, не аозьмусь судить на текущий момент.

Сейчас у руля местные кадры, возможно, негатива из-за этого стало меньше.

Опять же, европеизированная часть молодёжи менее на это ориентирована.

В целом, на мой сугубо личный взгляд, при Токаеве усиливать аполитичность.

По крайней мере так видится из провинции.

Наверное, любые большие этносы имеют сильные территориальные различия

 

[Mukaffa]

Блистательный сэр Мукаффа, скажите, пожалуйста...
Есть ли хоть одна сфера истории (или даже шири - человеческой деятельности), про которую мы могли бы сказать, что Вы знаете "как это работает"?
Пока, по общению здесь, таких не выявлено.

Кстати, выше мой пример как-раз и здесь к месту, ибо условный индивид на кочке со своим особенным мнением это точь-точь ваш дублёр.
"Не выявлено" кем?
Идеальный Табаки.

 

[Эльдар]

Хорошо, что он этого не знал...

- Вы наивный человек. Мягко говоря.
- А что? В Союзе немцев больше, чем армян. Но они даже автономии
лишены.
- Да какие они немцы?! Это третье поколение колонистов. Они давно в
эстонцев превратились. Язык, культура, образ мыслей... Типичные эстонцы.
Отцы и деды в Эстонии жили...
- Дед Бори Ройблата тоже жил в Эстонии. И отец жил в Эстонии. Но Боря
так и остался евреем. И ходит без работы...

 

[Desperado]

Тут как пример приводили еврея, который до 40 лет, пока жил в России, не задумывался об иврите, а начал изучать этот язык только перед переездом в Израиль.
Перед нами типичный пример ассимиляции. Дело в том, что в 20 веке еврейский этнос в Европе и на большей части СССР в значительной мере утратил те защитные механизмы, которые он выработал до этого, и которые позволяли ему сохранять свою национальную идентичность (синагога +школа). Поэтому ашкенази в подавляющей числе примеров оказались ассимилированы и стали частью тех народов, среди которых они проживали. Они сохранили память, что они евреи, но не сохранили в большей части культурную идентичность.

 

[Dedal]

Пусть это будет диалект русского.

Диалект. И следует вывести новый субэтнос : "жлоб"

 

[Эльдар]

Тут как пример приводили еврея, который до 40 лет, пока жил в России, не задумывался об иврите, а начал изучать этот язык только перед переездом в Израиль.
Перед нами типичный пример ассимиляции. Дело в том, что в 20 веке еврейский этнос в Европе и на большей части СССР в значительной мере утратил те защитные механизмы, которые он выработал до этого, и которые позволяли ему сохранять свою национальную идентичность (синагога +школа). Поэтому ашкенази в подавляющей числе примеров оказались ассимилированы и стали частью тех народов, среди которых они проживали. Они сохранили память, что они евреи, но не сохранили в большей части культурную идентичность.

Да, я тоже демаю. что евреи из Черты оседлости РИ это отдельный этнос, а родившися в позднем СССР - уже полностью ассимилированые.
Переселившиеся в 20-30-40-х, как первое поколение иммигрантов за границей - в разной степени неполной ассимиляции.

 

[Dedal]

Да, я тоже демаю. что евреи из Черты оседлости РИ это отдельный этнос, а родившися в позднем СССР - уже полностью ассимилированые.

А что нам делать в иудеями диаспоры, например с Александрийскими евреями, которые настолько эллинизировались (хотя это очень условно, для их среды), что даже Танах следовало перевести на койне? Они создали большой корпус иудо-эллинистической литературы, заточенной на активный прозелитизм всех, до кого дотягивались... Они поднимали массовые и очень кровавые мессианские бунты, гиюри всех и убивали остальных , но были за свой воинственный иудаизм практически вырезаны... Они кто? Греки заболевшие головкой или всё де иудеи?

 

[Эльдар]

А что нам делать в иудеями диаспоры, например с Александрийскими евреями, которые настолько эллинизировались (хотя это очень условно, для их среды), что даже Танах следовало перевести на койне? Они создали большой корпус иудо-эллинистической литературы, заточенной на активный прозелитизм всех, до кого дотягивались... Они поднимали массовые и очень кровавые мессианские бунты, гиюри всех и убивали остальных , но были за свой воинственный иудаизм практически вырезаны... Они кто? Греки заболевшие головкой или всё де иудеи?

Я бы все же делил по языку.
Я не думаю, что религиозные группы, ассимилированные или доморощенные, надо выделять в отдельные этносы. Мы же не выделяем в отдельные этносы гуситов/катаров/гугенотов.

 

[Dedal]

Я бы все же делил по языку.

Я понял-понял... И не буду докучать своими возражениями

Я не думаю, что религиозные группы, ассимилированные

Как раз приведенный мной пример говорит о исключительной устойчивости к ассимиляции, настолько высокой, что они готовы убивать и умирать за свою избранную идентичность, они готовы не только её сохранить , буквально любой ценой, но и навязать её другим.

 

[Бенни]

По языковому критерию и Татьяна Ларина окажется француженкой. Да, это вымышленный образ, но и его создатель, и многие другие дворяне России того времени раньше овладевали и чаще пользовались в общении между собой французским языком, чем русским. И это не помешало некоторым из них успешно командовать русскими войсками в войнах с Францией.

 

[LMr]

Очевидно язык является важнейшим признаком этничности на самой ранней стадии развития этноса.

Ларина русская, так как её предки говорили по русски.

 

[Mukaffa]

По языковому критерию и Татьяна Ларина окажется француженкой.

Тут ещё один маркер тогда уж - на каком языке человек думает.

 

[Бенни]

Пушкин прямо не пишет, на каком языке Татьяна думала, но, если на русском, почему "выражалася" на нём "с трудом"?

 

[Mukaffa]

Пушкин прямо не пишет, на каком языке Татьяна думала, но, если на русском, почему "выражалася" на нём "с трудом"?

Но ведь и русских аристократов с рождения на русском воспитывали наверняка, а французским уже после обучали.
Так что думать Татьяна должна именно на русском, а выражаться может и с ошибками, это не влияет одно на другое.

 

[Desperado]

Да, я тоже демаю. что евреи из Черты оседлости РИ это отдельный этнос, а родившися в позднем СССР - уже полностью ассимилированые.
Переселившиеся в 20-30-40-х, как первое поколение иммигрантов за границей - в разной степени неполной ассимиляции.

Скорее ассимилированных евреев можно рассматривать как еврейский этнос в процессе ассимиляции. Так как они уже не знают иврита, плохо знают еврейские обычаи, не разбираются в иудаизме, но сохраняют память о своем происхождении. Я думаю, у всех есть такие знакомые. Однако часть евреев, не ашкенази, а, например, бухари, сохранили свою этническую принадлежность. Скорее всего, сефарды тоже.

 

[Desperado]

По языковому критерию и Татьяна Ларина окажется француженкой. Да, это вымышленный образ, но и его создатель, и многие другие дворяне России того времени раньше овладевали и чаще пользовались в общении между собой французским языком, чем русским. И это не помешало некоторым из них успешно командовать русскими войсками в войнах с Францией.

Все же русские аристократы были во-первых, русскими по рождению an masse, во-вторых, не смотря на язык, они находились в поле русской культуры. Мать Татьяны, вон, варенье на веранде варила, явно не на французском звала Татьяну пенки есть. Французский скорее служил для аристократии средством подчеркнуть свое аристократическое происхождение.
Кстати, сны Татьяна видела вполне себе русские, с медведем и баней.

 

[Эльдар]

По языковому критерию и Татьяна Ларина окажется француженкой. Да, это вымышленный образ, но и его создатель, и многие другие дворяне России того времени раньше овладевали и чаще пользовались в общении между собой французским языком, чем русским. И это не помешало некоторым из них успешно командовать русскими войсками в войнах с Францией.

Я все думал, когда же меня начнут попрекать русским франкофонным дворянством...

Я думаю, что франкофоны-монолингвы не были этнически русскими. Билингвы - были.

Предложенное здесь многими включение культурны (что бы это не значило) в критерии этнической принадлежности, также выделит дворянство в отдельный этнос. Культурно те дворяне (и не только в России) отличались от современных им крестьян больше, чем сегодняшний сингапуцец от сегодняшнего шведа.