Китай_3

[AlexeyP]

Формоза была заселена только первобытными аборигенами, когда ее стали осваивать голландцы, которые и начали завозить на остров китайцев с континента. Позже остров прибрали к рукам китайские контрабандисты, впоследствии передавшие остров Цинам. Цины стали осваивать его с трудом и медленно, а в 1895 потеряли. Пятьдесят лет Тайвань был японским. В это время тайваньцы наслаждались более высоким уровнем развития цивилизации, в сравнении со своими континентальными братьями, но японцы не упускали случая объяснять им, что люди они неполноценные и неразвитые, но, если будут стараться, могут превратиться в настоящих японцев. В 1945 союзники передали остров Китайской Республике, и через четыре года туда эвакуировалась вся элита континентального Китая - правительство, Академия Наук, балет, священники и т.п. , и остатки армии. Число мигрантов было сравнимо с прежним населением острова. Между прежним и новым населением были противоречия и конфликт, и Гоминьдан установил на острове довольно тяжелую диктатуру. Которая, конечно, не шла ни в какое сравнение с ужасами маоистского Китая. В сравнении с последним Тайвань продолжил наслаждаться цивилизованной жизнью.

Нынешние тайваньцы отличаются от континентальных китайцев. Они гораздо более открытые, более похожи на западных людей. Они отличаются поведением. Если на улице кто-нибудь совершает преступление, например, похищает ребенка, или кто-то попадает в аварию и нуждается в помощи, то забитые континентальные китайцы прячут глаза и не вмешиваются, а тайваньцы, как и западные люди, бегут восстанавливать справедливость. Конечно, нынешний тоталитарный континентальный Китай нынешние тайваньцы в гробу видели, что и отражается в их электоральных результатах.

 

[Кныш]

Нынешние тайваньцы отличаются от континентальных китайцев. Они гораздо более открытые, более похожи на западных людей.

Я сам на Тайване не был, однако видел много тайванцев на выставках здесь, в России, и скажу, что на мой взгляд они мало чем отличаются от континентальных китайцев (у одних был коммунистический режим, у других националистический), исключение может составлять молодое поколение, но оно тоже разное (сейчас много молодых китайцев учатся в США). На мой взгляд, гораздо больше различий между жителями Гонконга и континентального Китая.

 

[Sextus Pompey]

Если на улице кто-нибудь совершает преступление, например, похищает ребенка, или кто-то попадает в аварию и нуждается в помощи, то забитые континентальные китайцы прячут глаза и не вмешиваются, а тайваньцы, как и западные люди

...достают телефоны и снимают рилсы для инстаграма.
Но при этом, конечно, в глубине души очень и очень сочувствуют жертве. Очень глубоко!

 

[AlexeyP]

Я сам на Тайване не был, однако видел много тайванцев на выставках здесь, в России, и скажу, что на мой взгляд они мало чем отличаются от континентальных китайцев (у одних был коммунистический режим, у других националистический), исключение может составлять молодое поколение, но оно тоже разное (сейчас много молодых китайцев учатся в США). На мой взгляд, гораздо больше различий между жителями Гонконга и континентального Китая.

Я сравнительно много контактировал с тайваньцами, а с континентальными китайцами почти нет. То, что китайская молодежь с восточного побережья намного ближе к западной - не сомневаюсь. Описанные мною различия в менталитете довольно много и часто обсуждается, в том числе и «невмешательство». Последнее иногда объясняют особенностями китайской правоприменительной практики, карающей «добрых самаритян». Но, мне кажется, ситуация глубже. По-моему все происходит от того, что в китайской традициооной культуре чужие - это вообще не кто-то, ради кого.стоит хоть пальцем шевельнуть или как-то этично к ним относиться. Что дополнительно отягощено разобщенностью под сапогом полицейского режима.

 

[Lucius Gellius]

Цины стали осваивать его с трудом и медленно, а в 1895 потеряли.

Ну да, всего-то владели с 1683 г., свыше двухсот лет.

Пятьдесят лет Тайвань был японским. В это время тайваньцы наслаждались более высоким уровнем развития цивилизации, в сравнении со своими континентальными братьями, но японцы не упускали случая объяснять им, что люди они неполноценные и неразвитые, но, если будут стараться, могут превратиться в настоящих японцев.

И что, это хорошо? Или это значит, что континентальный Китай поэтому утратил права на Тайвань? Как-то Франция не считала, например, что утратила права на Эльзас и Лотарингию.

Нынешние тайваньцы отличаются от континентальных китайцев.

Единственное, и то очень спорное, основание для "самоопределения", на мой взгляд - принципиальное иное, этнически, культурно, исторически население (при чём, что крайне важно, не имеющее тех же прав, что и население "метрополии"). Чем жители Тайваня психологически отличаются, если отличаются, от материковых китайцев, тут абсолютно иррелевантно. Этнически это те же самые китайцы.

Вообще, я не понимаю эти апелляции к "более высокому уровню цивилизации". Это значит, что более развитая страна имеет право захватывать территории менее развитых? "Мы более цивилизованные и развитые, поэтому имеем право отобрать вашу землю, а вы радуйтесь даруемым вам благам"? Или как?

Подумал насчет Тайваня - за последние 130 лет Тайвань состоял в едином государстве с континентальным Китаем всего около 4 лет, в 1945-49 гг. Это примерно столько же времени, сколько за этот же период Германия оккупировала Украину (и примерно тогда же).

За тот же период Финляндия входила в состав России на протяжении 22 лет, а Индия в состав Британской империи - 52 года.

Сравнивать совершенно несравнимое - не очень методологически правильно, мне кажется. Жители Тайваня отличались от материковых китайцев, как финны от русских или индусы от британцев? Предшествующая история Тайваня и Индии схожа? Тайвань имел статус, схожий с великим княжеством Финляндским? Ну а при чём тут "сколько за этот же период Германия оккупировала Украину", мне совсем не понятно.

 

[AlexeyP]

Или это значит, что континентальный Китай поэтому утратил права на Тайвань?

Не то. чтобы утратил… Тут вот уже сравнивали Тайвань с Крымом. Есть люди, которые считают, что то, в какой стране хотят жить сами жители Крыма, в России или Украине - это имеет значение. А не только то, у кого на Крым есть права.

Это значит, что более развитая страна имеет право захватывать территории менее развитых?

Конечно, не имеет такого права. Так Тайвань вроде никакая более развитая страна, чем он сам, и не собирается захватывать.

Применительно к Тайваню - китай же предъявляет права не только на грунт, но и на людей, которые там поколениями живут и работают, имеют дома. По-моему это полный кошмар. Когда на тебя претендует чужое государство, которое всю историю беспрецедентно плохо обращалось со своими подданными, хуже только Красные кхмеры, наверное. Несопоставимо хуже, чем твое собственное государство. И которое продолжает обращаться со своими подданными хуже, чем твое государство, и будет хуже обращаться с тобой и твоими детьми, если тебя захватит.

 

[Lucius Gellius]

Конечно, не имеет такого права. Так Тайвань вроде никакая более развитая страна, чем он сам, и не собирается захватывать.

Ну так Вы в этом обсуждении неоднократно ссылались на то, что в 1895-1945 гг. Тайванем владела Япония, а не Китай и что тогда тайваньцы жили лучше:

Приход Китая в Тайвань в 1946 - то отдельная тема. До этого уже пара поколений тайваньцев были подданными Японии, и жили, как в Японии, школы, гигиена, медицина, порядок, поезда ходят минута в минуту. На территории континентального Китая тайваньцы пользовались правом экстерриториальности, благодаря «неравноправным договорам»: китайские власти не могли их судить.

Прихода китайцев в 1945 ждали с любопытством и сочувствием: наши же все-таки, китайцы. И вот китайская армия пришла: голодная, изможденная, как попало одетая и экипированная. Все сразу перестало работать: медицина, гигиена, часы и поезда

Пятьдесят лет Тайвань был японским. В это время тайваньцы наслаждались более высоким уровнем развития цивилизации, в сравнении со своими континентальными братьями, но японцы не упускали случая объяснять им, что люди они неполноценные и неразвитые, но, если будут стараться, могут превратиться в настоящих японцев.

Применительно к Тайваню - китай же предъявляет права не только на грунт, но и на людей, которые там поколениями живут и работают, имеют дома. По-моему это полный кошмар. Когда на тебя претендует чужое государство,

Не понимаю. Что значит "предъявляет права... на людей"? Это очень громко звучит, но что фактически?

Живут, работают, имеют дома. Будут жить, работать и т.д. в составе КНР (если когда-либо КНР вернёт Тайвань). Можно подумать, их собираются изгнать или обратить в рабство.

Вы знаете, в Южном Вьетнаме тоже, наверное, многие считали, что на них "претендует чужое государство". Ничего, живут (они и их потомки) в СРВ.

государство, которое всю историю беспрецедентно плохо обращалось со своими подданными, хуже только Красные кхмеры, наверное.

Не хочу развивать дискуссию об этом, но считаю такое сопоставление совершенно некорректным.

 

[AlexeyP]

Ну так Вы в этом обсуждении неоднократно ссылались на то, что в 1895-1945 гг. Тайванем владела Япония, а не Китай и что тогда тайваньцы жили лучше:

Тайваньцы жили лучше, чем их континентальные сородичи, им повезло, что их захватила Япония, но это не значит, что у Японии есть на то право (в то время, наверное, считалось, что есть, но это не важно). Право на власть над людьми, к сожалению, не вытекает из соображений, как сделать лучше объектам этой власти. Но ситуация, когда на тебя претендует власть, которая сделает тебе хуже, чем было при прежней (как это произошло на наших глазах с Гонконгом, например), не становится мнее ужасной от того, что такие претензии обоснованы.

 

[AlexeyP]

Будут жить, работать и т.д. в составе КНР (если когда-либо КНР вернёт Тайвань). Можно подумать, их собираются изгнать или обратить в рабство.

Изолируют от мирового интернета, отберут справедливый суд и возможность выбирать власти, запретят сравнивать Си с Винни-Пухом, вспоминать Тяньаньмэнь 1989 и еще много чего, смогут вводить такие карантины, как в 2020 в Китае (например, если в твоем доме кто-то заболел, то твоей семье будет запрещено выходить из дома а социальные работники убьют твоих домашних животных), с новым паспортом ты сможешь посетить без визы (или получив визу на въезде) на 61 страну меньше, чем с прежним - но это ничего, не беда. Много ли человеку нужно, если прдумать?

 

[Dedal]

а тайваньцы, как и западные люди, бегут восстанавливать справедливость.

Ага, как в Кёльне на Рождество было... Прямо таки все побежали, но в разные стороны

 

[AlexeyP]

Ага, как в Кёльне на Рождество было... Прямо таки все побежали, но в разные стороны

Западные, конечно, далеко не всегода благородные рыцари, но все же гораздо лучше дела обстоят.

(на фото - момент гибели чувака, который стал в Нью Йоркском метро орать «Всех зарежу всем кровь пущу». Задушившего его парня суд оправдал)

 

[Lucius Gellius]

запретят сравнивать Си с Винни-Пухом

О, это конечно ужасное ущемление гражданских прав

вспоминать Тяньаньмэнь 1989

А что - Тяньаньмэнь? "Единственный майдан, после которого жизнь в стране стала лучше"

с новым паспортом ты сможешь посетить без визы (или получив визу на въезде) на 61 страну меньше, чем с прежним

Возможно, но не могу проникнуться этой проблемой - я что с визой, что без неё никогда за границей не был и не собираюсь.

Ладно, просто я совершенно не либерал. Как выразился в мой адрес давно не посещавший форум garry:

Т.е. Вы идейный любитель авторитаризма, даже тоталитаризма. Ну спасибо за честность.

 

[Dedal]

Западные, конечно, далеко не всегода благородные рыцари, но все же гораздо лучше дела обстоят.

(на фото - момент гибели чувака, который стал в Нью Йоркском метро орать «Всех зарежу всем кровь пущу». Задушившего его парня суд оправдал)

Посмотреть вложение 16614

У нас тут нацики долго смаковали, как шизоидный негр зарезал хохлушку в метро, а пассажиры отворачивались, как истинные гуманисты

 

[AlexeyP]

Ладно, просто я совершенно не либерал. Как выразился в мой адрес давно не посещавший форум garry:

А я решил, что буду изо всех сил стараться не переносить предмет обсуждения на личности оппонентов. Ибо истинность или ложность аргументов не зависит от личности или обстоятельств тех, кто эти аргументы произносит. Я это не к тому, что Вы так делаете - вы, как раз, очень корректны и этим не грешите. Я о себе - аргументы такого рода постоянно лезут в голову, но выхода им я не дам.

 

[AlexeyP]

У нас тут нацики долго смаковали, как шизоидный негр зарезал хохлушку в метро, а пассажиры отворачивались, как истинные гуманисты

Не думаю, что я нацик, но меня тогда сильно зацепило. Я и мои близкие каждый день ездят в метро с подобными ублюдками, это очень близко к шкуре. Мне как раз казалось, что на Украине это не обсуждают: я специально просматривал несколько дней сайт «Украинской правды» - ни одного упоминания. Я решил, что у украинцев есть проблемы насущнее, чем невзгоды украинских беженцев в США.

 

[Dedal]

Не думаю, что я нацик, но меня тогда сильно зацепило. Я и мои близкие каждый день ездят в метро с подобными ублюдками, это очень близко к шкуре. Мне как раз казалось, что на Украине это не обсуждают: я специально просматривал несколько дней сайт «Украинской правды» - ни одного упоминания. Я решил, что у украинцев есть проблемы насущнее, чем невзгоды украинских беженцев в США.

УП американская подстилка. Там про США или ничего или вылизывание ануса. Правильные наци весь этот либерастический запад за козлов держат. В духе классика Бассаева "Аллах над нами ,козлы под нами".

Вмешиваться в события вокруг себя, решать свои проблемы на своё усмотрение, а не надеяться на государство это привычка тех , кто государству не очень верит, кто привык его считать враждебным, потому на его органы не полагаться а законы игнорирует ,или обходит.. Те кто живут по понятиям, не будут звонить в полицию, они кинутся с стулом или бутылкой на обидчика или неадеквата. А это, уж извините, противоречит западному самопозиционированию

 

[Эльдар]

Ладно, просто я совершенно не либерал.

А каких именно либеральных свобод, Вы, по Вашему же мнению, должны быть лишены?

 

[Lucius Gellius]

А каких именно либеральных свобод, Вы, по Вашему же мнению, должны быть лишены?

Давайте воздержимся от продолжения этого обсуждения, тем более в совершенно непрофильной для этого теме? Я прекрасно понимаю, насколько наши взгляды не совпадают, и хорошо помню, что я представитель исчезающего меньшинства:

Я думаю, Вы понимаете, что таких как Вы - исчезающе малые доли процента.

Давайте просто остановимся на этом.

 

[Ноджемет]

я что с визой, что без неё никогда за границей не был и не собираюсь.

Зря. Лучше всё видеть своими глазами, а не как говорил Хазанов "глазами Сенкевича". В 2004 году я впечатлилась, когда в гостинице в Нанкине, в котором тогда практически не было иностранцев, не смогла зайти на сайт Яндекса. В РФ с интернетом тогда была вольница.

 

[AlexeyP]

в Нанкине, в котором тогда практически не было иностранцев, не смогла зайти на сайт Яндекса.

Сам я не был, но , говорят, сейчас в Китае очень проблематично делать покупки, ездить в транспорте, если у тебя нет правильных приложений на телефоне. А некоторые из них могут быть поставлены только гражданам Китая или с их помощью. После переоткрытия страны после Ковида, быть лаоваем стало сложнее, говорят.