Марксизм и русские революции

Cahes

Принцепс сената
Квартиры в отличие от нынешнего времени по наследству не передавались.
В некотором смысле, все таки, передавались. Если квартиру получил Ваш папа, а Вы там родились, и были прописаны, то, после смерти папы Вас никто не выгонял
 

Cahes

Принцепс сената
Толку-то простому человеку, что у него страна в топ развитых стран, если ему ипотеку всю жизнь платить
Если он будет арендовать жилье, как это делалось в СССР, то, никакой ипотеки ему платить не придется. Правда, арендная плата в Союзе была почти нулевая, но это другой вопрос
 

Desperado

Претор
предлагаю объективно подойти к вопросу: каковы критерии, в чем и как измеряются, источники данных критериев дабы сделать выдвод;
определения выше приводил по ДП, государству и тд. - мы в них рассуждаем?
Господи, да какие источники???
Кто руководил СССР: партия или Советы?
Кто реально в СССР принимал решения? Вот и все.
Что, Съезд Советов? Или все-таки Политбюро ЦК РСДРП/ РКП (б)/ ВКП (б)?
Кто руководил СССР в 1930-1940-е гг.: И. Сталин или М. Калинин?
Я думаю, на этой планете нет таких людей, которые бы считали, что СССР руководил М. Калинин. Ведь он был чисто декоративной фигурой. При этом даже М. Калинин тоже был большевиком ( член партии с 1898 г.) и тоже должен был подчиняться решениям Политбюро ЦК партии. Вот и все.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
А зачем представлять? Достаточно погуглить "Советы без коммунистов!" и полно выйдет материалов, как в реале поступали с разделявшими этот лозунг.
Да, но я помню, что еще в 1918 г. в Петербурге были какие-то волнения среди рабочих, которые реально поверили в Советы, еще до появления лозунга "Советы без коммунистов". Их, конечно же, разогнали и репрессировали.
Еще была попытка Викжеля вмешаться в ход Октябрьской революции.

Еще на II съезде Советов рабочих и солдатских депутатов Всероссийский исполком железнодорожного профсоюза (Викжель) заявил о необходимости примирения враждующих сторон. Викжель был создан на I съезде железнодорожников 15 июля – 25 августа 1917 г. В его состав входили 40 членов, в том числе 14 эсеров (из них 9 левых эсеров), 8 меньшевиков, 3 большевика и 3 энеса, 10 беспартийных.

26 октября Викжель разослал местным органам профсоюза телеграмму: «Ввиду отсутствия в настоящий момент в стране авторитетной власти Викжель считает необходимым сохранение демократического фронта и самого существования Российской республики и, руководствуясь соображениями спасения транспорта от полной разрухи, постановил:

1. Викжель относится отрицательно к захвату власти одной какой-нибудь партией;

2. власть должна быть революционная, социалистическая и ответственная перед органом всей демократии…» При этом Викжель принял на себя общее руководство ведомством путей сообщения.

28 октября, собравшись в здании Министерства путей сообщения, Петроградское бюро Викжеля приняло резолюцию о том, что органы союза «должны принимать все доступные им меры против передвижения войск, идущих друг против друга в борьбе социалистических партий между собой». Союзу следует сотрудничать только с теми силами, «которые обязуются созвать и поддержать однородное социалистическое правительство, представляющее весь спектр социалистических партий от большевиков до народных социалистов включительно, ответственное перед правомочным органом всей революционной демократии. Это правительство должно действовать до Учредительного собрания… Реформы же необходимо провести в России еще до открытия Учредительного собрания». Предлагаемые реформы в целом соответствовали программе II съезда Советов.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Так или не так, но про Дакию такого не скажешь. Слишком долгая получается феодализация, на много веков.
Ну и что? Феодализация может идти, согласно марксизму, очень долго. Что касается Дакии, а Вы уверены, что на ее территории был "рабовладельческий строй", на уровне итальянского латифундиального хозяйства? Скорее всего там был рабовладельческий уклад среди римлян, в то время как даки находились на стадии разложения родового строя. Когда римляне ушли, даки так и остались на уровне разложения родового строя, не отличаясь в этом от племен варваров, прокатывающихся по Дакии. Т.е. там не было рабовладельческой формации как таковой.
Другой случай - Хараппа. Рабовладельческое там было общество или не рабовладельческое, но явно классовое. А потом что-то случилось, и вернулись они в первобытность.
Смысл рассуждать о социальном строе Хараппы, если мы о нем не знаем ничего? Таким образом, Хараппа ничего не доказывает.
 

Val

Принцепс сената
Тут важно сильное культурное различие между странами, оно говорит, что возможности не фатально зависят от культурных особенностей населения.
А Вы считаете, что в целом такая зависимость все же существует?
 

b-graf

Принцепс сената
А Вы считаете, что в целом такая зависимость все же существует?

Пока непонятно, Африка картину портит. Если бы в черной Африке уже была успешная страна (хотя бы на уровне Лат.Америки), тогда однозначно можно признать, что нет. Правда, в Африке не блещут все, вне зависимости от культурных особенностей (арабские страны тоже). Возможно, дело в пороговых значениях тогда, т.е. при превышении дело начинает идти на лад, любая местная культура подстраивается под нужды экономического роста (а в Африке этот порог еще не достигнут никем просто).
 

Cahes

Принцепс сената
Да, но я помню, что еще в 1918 г. в Петербурге были какие-то волнения среди рабочих, которые реально поверили в Советы,
Можно еще вспомнить, что Советы были организованы в селах, но большевики в противовес им создали Комбеды. Явно альтернативный орган
 

Ноджемет

Фараон
В некотором смысле, все таки, передавались. Если квартиру получил Ваш папа, а Вы там родились, и были прописаны, то, после смерти папы Вас никто не выгонял
Вроде если родственник прописан в квартире, то квартира за ним и остаётся, после смерти хозяина.
Естественно. Я имела в виду бабушек-дедушек, прописанных отдельно, а уж про каких-нибудь троюродных племянников, которые сейчас получают в наследство квартиры, если нет более ближайших родственников-наследников, можно и не говорить.
 

Мих

Перегрин
Ну и что? Феодализация может идти, согласно марксизму, очень долго.
Даже почти тысячу лет? Это какое-то новое слово в марксизме?
Скорее всего там был рабовладельческий уклад среди римлян, в то время как даки находились на стадии разложения родового строя. Когда римляне ушли, даки так и остались на уровне разложения родового строя
А разве все римляне ушли? И не осталось там многочисленного романоязычного населения?
Смысл рассуждать о социальном строе Хараппы, если мы о нем не знаем ничего? Таким образом, Хараппа ничего не доказывает.
Точного названия ихнего социального строя пока не требуется. Давайте пока разместим его на шкале развития относительно первобытности. Выше, или ниже, или наравне?
 

Val

Принцепс сената
Пока непонятно, Африка картину портит.
Что касается Африки, то ее извечная отсталость, не преодоленная и поныне, вызвана, судя по всему, географическим фактором, а не особенностями жителей как таковыми. Конфигурация береговой линии, не позволяющая создавать удобные порты, и протяжённость земель в меридианном, а не широтном направлении, слабо способствующая развитию земледелия, продолжают тормозить развитие континента, как и сотни лет назад.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Фридриха Энгельса - с 205-летием!

Фридрих Энгельс родился в вестфальском городе Бармене (ныне — район Вупперталя) 28 ноября 1820 года в семье преуспевающего текстильного фабриканта. Его отец, Фридрих Энгельс-старший (1796—1860), исповедовал протестантское течение пиетизм[8].

 

molokanec

Римский гражданин
Исторический подход означает рассмотрение событий прошлого не изолировано, а в контексте своего времени.
Полностью согласен

что управление в любом государстве осуществляется именно сверху, а не снизу - от рядовых трудящихся.
Так никто и не говорил, что в переходном периоде - если вобще до окончания отмирания государства - не будет упралвения сверху, собственно, как его может не быть - если есть государство)

Вопрос сводится кто влияет и контролирует это управление сверху. При диктатуре буржуазии - это класс крупных капиталистических собственников. Именно класс, как целое - т.е. отдельные капиталисты персоналии могут вполне при этом пострадать - но класс в целом влияет на управленческий государственный аппарат. Так же и при диктатуре пролетарата была задумка - чтобы пролетариат посредством партии влиял на политику в государстве. Т.е. партия управляевт, а пролетариат контролирует. Форма организации - через советы городские и сельские, выборы по производственному, а не территориальному принципу. Обязатеньное право отзыва депутата. Введение партмаксимума. На практике - это пытались сделать до 1934 г. (условно до 1934 г.)

Основные принципы осуществления дп планировались следующие:
1) не только выборность, но и сменяемость в любое время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились «бюрократами» и чтобы поэтому никто не мог стать «бюрократом»
Ленин "Государство и революция" 1917 г. ссылается на Маркса и Энгельса

Что получалось:
«Дела с госаппаратом у нас до такой степени печальны, чтобы не сказать отвратительны, что мы должны сначала подумать вплотную, каким образом бороться с недостатками его, памятуя, что эти недостатки коренятся в прошлом, которое хотя перевернуто, но не изжито»
Ленин "Лучше меньше, да лучше" 1923 г.

«Можно прогнать царя, — прогнать помещиков, — прогнать капиталистов. Мы это сделали. Но нельзя «прогнать» бюрократизм в крестьянской стране, нельзя «стереть с лица земли». Можно лишь медленным, упорным трудом его уменьшать.»
Ленин Письмо М.Ф. Соколову 1921 г.

«Если мы возьмем Москву, — говорил он, — с ее 4700 коммунистами на ответственных постах, если мы возьмем огромную бюрократическую машину, эту гигантскую кучу, то мы должны спросить: кто кем руководит? Я очень сомневаюсь, можно ли с полной уверенностью сказать, что коммунисты руководят этой кучей. По правде говоря, они не руководят, а ими руководят.»
Ленин Выступление XI Съезд 1922 г.

Таким образом юридические права создали, но пассивность, недостаточная образованность низов и прочие пережитки крестьянской феодально-капиталистической эпохи РИ не позволили, да и не могли позволить вот так в раз свалить бюрократизм и установить в полной мере дп. Но это не означает, что ее не было вовсе, что ее не пытались осуществить. В марксизме это коренное - посредством диктатуры пролетариата возможно осуществить отмирание государства. Процесс растянутый длительно по времени и строго говоря возможен, когда социализм возникнет по всей Земле или хотя бы наверно в большинстве развитых кап стран.

И сейчас все споры как раз вертятся вокруг этого - т.е. гипотетически вот в будущем противоречия снова приведут к недовольствам, гос переворотам и прочему в разных странах - и что снова пробовать строить социаилзм или ну его это эксперимент - и поэтому как идет процесс, пусть так и идет. 1917 и далее - это первая попытка в мире осуществить дп на практике. И да она не увенчалась успехом это факт - бюрократизм победил. Соответственно нужно учесть этот опыт и пробовать, пробовать.

Поэтому кто идеализирует СССР и пишет, что там все было прекрасно и вообще сплошные розовые пони - мы оставим их наедине с их мыслями - вон пусть с либералами общаются, из тех - кто до сих пор верит в существание сейчас свободной конкуренции и "рыночек порешает". Как бы они себя не называли - сторонники марксизма - ленинизма или как еще.

Пока будет государство будет управление сверху, которое при социализме и переходном периоде нужно контролировать и влиять снизу. Помойму это называли затем принципом демократического централизма. Такая задумка у марксистов.
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
В марксизме это коренное - посредством диктатуры пролетариата возможно осуществить отмирание государства.
Когда Маркс говорит об отмирании государства он имеет в виду то свое определение, где государство - аппарат подавления эксплуатируемых классов. Если классы исчезнут, то и такой аппарат будет не нужен.
Но, навряд ли он имеет в виду, что никакого управления вообще не будет в современной сложной экономике. Надо ведь давать задачи отраслям, контролировать исполнение этих задач. Думать, что увеличить, куда инвестировать средства. А что сократить.
Правда, при рынке имеются внутренние встроенные средства приведения экономики к равновесию. И, в принципе ему не нужен центральный аппарат. Но, рынок Маркс как раз собирался аннулировать. А тогда остается только бюрократический метод.
Если управление не происходит посредством прибылей и убытков, оно происходит посредством предписаний и инструкций сверху вниз, и отчетов снизу вверх. Это и есть бюрократический метод. Мечты о социализме - это мечты о тотальной бюрократизации. Т.к., никакого третьего метода в природе нет
 

molokanec

Римский гражданин
Когда Маркс говорит об отмирании государства он имеет в виду то свое определение, где государство - аппарат подавления эксплуатируемых классов. Если классы исчезнут, то и такой аппарат будет не нужен.
Но, навряд ли он имеет в виду, что никакого управления вообще не будет в современной сложной экономике. Надо ведь давать задачи отраслям, контролировать исполнение этих задач. Думать, что увеличить, куда инвестировать средства. А что сократить.
Правда, при рынке имеются внутренние встроенные средства приведения экономики к равновесию. И, в принципе ему не нужен центральный аппарат. Но, рынок Маркс как раз собирался аннулировать. А тогда остается только бюрократический метод.
Если управление не происходит посредством прибылей и убытков, оно происходит посредством предписаний и инструкций сверху вниз, и отчетов снизу вверх. Это и есть бюрократический метод. Мечты о социализме - это мечты о тотальной бюрократизации. Т.к., никакого третьего метода в природе нет
Не нужен будет аппарат насилия и принуждения, но это не значит, что не нужно будет управлять, направлять и прочее.
На каком рынке, что вы имеете ввиду под рынком?)

"Бюрократизм означает подчинение интересов дела интересам карьеры, обращение сугубого внимания на местечки и игнорирование работы" Ленин

Если вы под бюрократическим методом подразумеваете административное управление - ок. А вот бюрократизма, как явления быть не должно при полном коммунизме.

Прибыли и убытки - это буржуазное сознание. При социалистическом сознании - другие представления и мотивация.
 

Cahes

Принцепс сената
Если вы под бюрократическим методом подразумеваете административное управление - ок. А вот бюрократизма, как явления быть не должно при полном коммунизме.
Любой административный аппарат - это бюрократия. Что Вы понимаете под бюрократизмом как явлением? Что то нехорошее? Это не так. Вам почему то кажется, что это ругательное слово. Но, это не так. Все чиновничество по определению бюрократия.
На каком рынке, что вы имеете ввиду под рынком?
Под рынком я имею в виду именно рынок. Место где продают и покупают все.
При социалистическом сознании - другие представления и мотивация.
Выполнение приказов и инструкций? Я понимаю. Это и сейчас есть
 
Верх