Марксизм и русские революции

Desperado

Претор
Начало феодализации в Дакии вы датируете 3 веком.
С чего бы это? Нет, не датирую. В 3 в у них шло разложение родовых отношений.
Неужели все поголовно? А откуда тогда румыны пошли?
Ага, все поголовно. Из этих ушедших колонистов позднее даже две новые провинции образовали в Мезии. Румыны же пошли от даков, усвоивших латинский язык. В любом случае Вы не найдете ни латифундий, ни колоната в Дакии в 4 в н.э.
Думаете, родовой строй? А не слишком ли мощная материальная культура для родового строя, пусть даже и разлагающегося?
У Вас есть хоть какие-то доказательства существования хоть какого-то другого строя в Хараппе, кроме разлагающегося родового?
 

Desperado

Претор
Я не думаю, что это так. С одной стороны, конечно, сегодня все теории находятся в кризисе, не в состоянии адекватно объяснить происходящие в мире изменения. Но, с другой, одно свойство марксизма выгодно отличает его на фоне либерализма, с которым у них происходило противостояние в последние десятилетия. Это свойство - исторический оптимизм, т.е. убеждение в пластичности мира, в том, что ни одна система не может рассматриваться как конечная, на смену которой уже ничего не придёт.
Если глубоко задуматься, что все предсказания марксизма строятся на словах двух великих немецких сказочников и больше ни на чем. Почему они решили, что коммунизм будет выглядеть так? Да вот просто так подумали. Ни опытов не провели, в истории вообще не разбирались, у Энгельса даже высшего образования не было. Все попытки осуществить их предположения окончились крахом и катастрофой.
Без постоянного насилия социализм не работает экономически.
 

Desperado

Претор
Не смогли это сделать только представители того направления марксизма, которые относятся к марксистам-ленинцам. Но это направление в принципе относится к наименее интеллектуально развитому, т.ч. неудивительно. Однако неверно редуцировать к нему весь марксизм.
А разве хоть какое-то направление марксизма это смогло сделать?
Марксисты на Западе сейчас вообще занимаются защитой сексуальных меньшинств, вот их ответ!
А марксисты в Китае, члены КПК просто занимаются бизнесом, вот их ответ. КПК превратилось просто в огромный бизнес-клуб.
 

molokanec

Римский гражданин
Так какие это доказательства, если еще разз, реальная власть была у партии. И когда Советы начинали проводить политику, отличную от курса компартии, то их репрессировали. Вам уже здесь напомнили про широкое движение в 1921 г "Советы без коммунистов", которое закончилось Кронштадтским мятежом и антоновщиной. И то и другое было подавлено силой. Вот реально были Советы без коммунистов. Пожалуйста
т.е. введение НЭП после восстания вас не смущает?
Чего? Вас просто реально уже невозможно понять.
кандидаты в депутаты выдвигались от производства - "осколок"

Ну и что же такого поменялось в социализме после 1961г?
отказались от дп уже формально - началась стадия возникновени капитализма, которая кончилась его возникновением в 1991 г.;

Или Вы называете "диктатурой пролетариата" сталинский террор?
какой террор? Вы еще куоммнизм с фашизмом приравняйте
 

molokanec

Римский гражданин
Марксизм сейчас находится в глубочайшем кризисе, потому что он так и не смог теоретически объяснить свое поражение в 1990-е годы. Поэтому современные марксисты перешли от попыток построения социализма и борьбы против частной собственности к борьбе за права сексуальных меньшинств. Вот за что борются современные марксисты на Западе.
Поэтому ждать второе издание социализма после эпического провала первого, это страшная политическая наивность.
Потому что выяснилось, что социализм всем хорош, но вот экономически не работает.
да почему он не работает - мы до сих пор живем, благдоря экономическим достижениям, которые не работали;
вы сделали ложный вывод из тезиса Маркса, что формация обратно не откатывает, отказываетесь признавать, что мир в перехоном периоде - ну это ладно, а главное далее вы делаете вывод - ну раз в ХХ веке все схлопнулось - значит не работает? Да с чего оно не работает? Первый раз вообще за всю иторию человечество попыталось взять управление в свои руки. Крив, косо - но попыталось - и результат - пол мира в красный цвет.

А вас не смущает, чот капиталистическая экономика уже неработает, что уровень развития производительных сил уже давно перерос частную собсвтенность на ср-ва произодства. Вы куда денете неразрешимые противоречия капитализма, кризисы перепроизовдства и так далее - или спишете все - ну такого человеческая природа и естетсвенных ход развития вещей - предоставим все на совесть итстории?)
 

molokanec

Римский гражданин
Соввластью (самими советами первого уровня) в советской системе, несмотря на название и всю юридическую базу, в значительной степени можно пренебречь - она по политическому статусу где-то не выше профсоюзов (которые объединяли передовой класс, пролетариат - тогда как советы еще и всяких прочих трудящихся несознательных, крестьян и кустарей, и вообще мелкобуржуазных интеллигентов еще, хоть бы и перешедших на Нашу сторону :)). Это когда о характеристике должности председателя губпрофа (для старшего поколения) в шутку объясняли - "это как раньше председатель губернского дворянского собрания" :). Тогда соввласть - вроде земства всесословного, либо, если исполкомы, шестигласной думы дореформенной :) (тем более, что изначально, до нэпа, финансировалась по смете НКВД - аналогично местным органам дореволюционного МВД, как земские начальники всякие :)). Исключение, более высокий статус - советы и исполкомы крупных городов, т.к. там было крупное подчиненное им коммунальное хозяйство, предприятия которого могли сравниться с крупными промышленными (Управление метрополитена при Моссовете, например), что имело как практическое, так и идеологическое значение (рабочие их объединялись в соответствующий общероссийский профсоюз и т.п.).

В СССР главные назначения производились через ЦК партии, с начала 20-х гг. была установлена номенклатура должностей, куда кстати входили и предгубисполкомов. Да, действительно, из центра глубоко никогда не лезли в низовой уровень (и даже из губернии вниз тоже), но это потому, что депутат в СССР был массовой должностью - в конце СССР их было порядка 2,5 млн. чел. (в 20-е гг. не намного меньше, т.к. одних волсоветов было 75 тыс., т.е. только там сотни тысяч депутатов). Кроме того работа парторганов с соввластью и т.п. "демократическими органами" в 20-е - это работа по выдвиженчеству, т.е. поиск пригодных для дальнейшего продвижения на должности и перебросок, и "демократизм" (любой - хоть внутрипартийный, хоть советский) был связан именно с нуждами выдвиженчества, т.е. поиска кадров для дальнейшего продвижения, т.к. в числе способностей выдвиженцев обычно требовалось "умение работать с людьми", соответственно какое-то сито выборов они должны были уметь проходить. Выдвижение предполагалось не обязательно на "общественные" должности (т.е. когда где-то в низовых паркомах, советах нарыть пригодных лиц для уездного и губернского уровня партийной, советской или профсоюзной работы), на хозяйственную работу (управление производством) - тоже. При введении номенклатуры в 1923 г. количество должностей, на которые в принципе возможно такого рода назначение прикидочно оценивалось в 70 тыс. чел., но подробная разработка их всех была признана невозможной, ограничивались центральной номенклатурой на 2,5 тыс. примерно должностей через Учраспредотдел ЦК и также аналогичной дополнительной работой на губернском уровне, в каждом случае в небольшом масштабе. В штуках число назначений через Учраспред и учитываемых им лиц было гораздо большим, чем №№ номенклатуры, т.к. были очень распространены партийные переброски (приблизительно раз в год куда-то каждого переводили в среднем - кого чаще, кого реже); подбор беспартийных кадров высокого уровня (в 20-е гг. это было еще актуально - спецов требовалось использовать) также был включен в задачи Учраспредотдела практически изначально (во всяком случае, к моменту введения номенклатуры).

В дальнейшем размеры номенклатурных списков росли, и ЦК республиканских компартий, обкомы и партийные горкомы крупнейших городов (начиная с Москвы) уже сами стали иметь номенклатуру до нескольких тысяч должностей. В целом при развитом социализме номенклатура ЦК вроде не превосходила первоначальную оценку (т.е. 70 тыс), но приближалась (достигнув несколько десятков тысяч человек), а вот общее количество номенклатурных должностей, утверждаемых партийными органами значительно превзошла (уже первые сотни тысяч). Но, конечно, это оставалось небольшой долей, где-то порядка 5 %, советских управленцев (которых в 80-е из порядка 18 млн. вообще численности управленческого аппарата с техническими специалистами по обслуживанию их было порядка 6 млн.). Теоретически демократизм и выдвиженчество (как принцип - само слово было уже забыто) были до самого конца СССР, но на деле похоронены в 20-е гг, т.к. тогда по идеологическим и практическим (коллективизация) причинам был принят курс на полный охват голосованием (вот чтобы 99% приняло участие; впрочем в 20-е, с открытым голосованием на собраниях, конкретно о таком еще и не мечталось :)), и выдвижение кандидатов тоже было бюрократизировано (а что под надзором ОГПУ - изначально с 20-х). Ко времени принятия Конституции 1936 г. для попадания в состав советов главным было попасть в безальтернативные кандидаты - проверенные, чтобы кулаки и т.п. враги не пролезли :). Система номенклатуры несколько напоминала нынешний "кадровый резерв президента", но он сейчас по сравнению с работой Учраспреда численно гораздо более ограничен (несколько сот человек), а также легален - в системе госслужбы, партии непричем, хоть бы и "сама ЕР" :) (впрочем, в масштабе РФ, пожалуй, сопоставим с советской номенклатурой 20-х, а в чем-то и с 80-ми, т.к. сейчас есть еще кадровые резервы федеральных органов и региональных управленческих кадров - несколько десятков тысяч и несколько тысяч человек соответственно).
спасибо за обстоятельный овтет, только я в ходе разговора не совсем понимаю - оппоненты считают, что вот возникли советы и сразу должны заработать, как задумано? Люди сразу поменяют свой менталилет и пойдут в сознательное самоупралвение? Предполагается, что партия и советы всю дорогу должны быть до полного коммунизма. Невозможны советы без партии и партии без советов для осуществления дп.

и если в советы снизу рабочим организоваться сравнительно легко - они сами и выработали эту форму, то разобраться в марксизме, разработать стратегию, поставить цели, задать направление развития - это партия, которая в теории должна стать "мотором", а советы "приводными" ремянями для рабочего класса и общества в целом.
 

molokanec

Римский гражданин
То есть жестоко подавленное восстание - свидетельство реальности диктатуры пролетариата, оное устроившего? Интересная логика. :)
совет, который хочет работать без партии - совет бессодержательный, только по названию, каким образом советы разбросанные по стране - будут рабоать в рамках единой политики, единых целей и задач)
 

Val

Принцепс сената
Если глубоко задуматься, что все предсказания марксизма строятся на словах двух великих немецких сказочников и больше ни на чем. Почему они решили, что коммунизм будет выглядеть так? Да вот просто так подумали. Ни опытов не провели, в истории вообще не разбирались, у Энгельса даже высшего образования не было. Все попытки осуществить их предположения окончились крахом и катастрофой.
Без постоянного насилия социализм не работает экономически.
В этих рассуждениях практически все не так. Что же – давайте разбираться по пунктам. Во-первых, к творчеству Маркса и Энгельса следует подходить с исторических позиций, т.е. оценивать его в контексте той эпохи, в которую они жили. А это была эпоха Просвещения, когда многим казалось, что, подобно тому, как люди все лучше проникают в механизмы функционирования естественно-научных и технических областей, то точно также он может не просто анализировать функционирование социальной сферы, но и делать прогнозы относительно перспектив этого развития. Такой прогноз и был сделан в виде коммунизма. Причем на фоне пессимистических теорий того времени, утверждавших, что в ходе промышленного развития человечество столкнется с проблемами, способными это развитие фактически затормозить, (наиболее известной из них является теория Мальтуса), коммунистическая теория является оптимистической, поскольку предрекает успешное преодоление проблем, возникших в ходе индустриального развития, и переход к принципиально иной общественной системе.

Далее: оправдались ли прогнозы Маркса относительно эволюции человеческого общества? Нет, не оправдались. Но здесь важно подчеркнуть, что других, более точных прогнозов мы в эту эпоху не наблюдаем. Но сам Маркс, разумеется, провидцем не был и его нынешние безудержные фанаты, (которые своей непомерной любовью к кумиру чаще всего пытаются компенсировать свои собственные более чем скромные по сравнению с ним интеллектуальные дарования), неправы, объявляя его таковым. Кстати, одна из главных причин, по которой прогнозы Маркса не сбылись, заключается в открытиях, сделанных в сфере природы человека его после ухода основоположника марксизма из жизни, (например, Максом Вебером и Зигмундом Фрейдом).

Но вот то, что в области истории Маркс и Энгельс не внести никакого вклада, неверно. Скажем, работы Энгельса в области военной истории до сих пор не утратили своего значения. Что же до Маркса, то его вклад в философию истории невозможно переоценить. Этот вклад заключается в открытии метода Исторического материализма, который, по моему скромному мнению, по сей день является наиболее продуктивным в деле постижения пути развития социума. Во всяком случае, более продуктивным, чем те, которые пытаются его оспорить.

Без постоянного насилия социализм не работает экономически.
Конечно, это не так. Достаточно вспомнить, например, т.н. «шведский социализм», в котором насилие практически отсутствовало. Да и в СССР после смерти Сталина насилие использовалось очень ограничено.
А разве хоть какое-то направление марксизма это смогло сделать?
Лично я с симпатией отношусь к «мир-системной» школе и считаю, что её инструментарий позволяет продуктивно анализировать любые крупные исторические феномены. И крах СССР – в т.ч.
А марксисты в Китае, члены КПК просто занимаются бизнесом, вот их ответ. КПК превратилось просто в огромный бизнес-клуб.
Не надо валить в одну кучу и академический, и политический марксизм. Первый сводится лишь к использованию метода Исторического материализма при анализе исторических процессов. И члены КПК не имеют к нему ровно никакого отношения. Несли мы говорим о вкладе Маркса в науку, то он, как я написал выше, по сути, заключается к открытию этого метода. Все остальное: участие в международном рабочем движении, и т.д. – то это именно политический марксизм, о котором я сейчас вообще не говорю. Хотя, на мой взгляд, деятельность современной КПК также имеет к политическому марксизму немного отношения.
 

molokanec

Римский гражданин
Тогда зачем "включать дурочку", переспрашивая "какой террор"?
какая "дурочка", под террором - которое слишком общее название - каждый понимает свое и диапозон "предпочтений" весьма широк - от "ужас, ужас, дестяки миллионов погибших" до "чистки пятой колонны с незначительным френдли файером" - поэтмоу и вопрос, какой террор?
 

Val

Принцепс сената
Как-то наш сталинист все больше и больше расчехляется...
 

Desperado

Претор
т.е. введение НЭП после восстания вас не смущает?
А что, НЭП имеет какое-то отношение к диктатуре пролетариата? Или к власти Советов?
отказались от дп уже формально - началась стадия возникновени капитализма, которая кончилась его возникновением в 1991 г.;
Да не было никакого курса на "возникновение капитализма" в 1961-1985 гг. Был загнивающий, находящийся в упадке социализм, в недрах которого действительно зрел капитализм, но не официально. Все эти "цеховики", "хлопковая мафия" и т.д. С ними официально боролись. И только в 1988 выбрали курс на капитализм в виде кооперативного движения.
С 1961 по 1985 гг было испробовано несколько способов спасти социализм: реформы Косыгина, все эти бригадные подряды, переход на хозрасчет. Потом, в начале 1980-х при Андропове попробовали спасти социализм закручивая гайки. Но репрессивные возможности системы были уже исчерпаны. Тогда решили ее реформировать, что и стало концом системы.
какой террор? Вы еще куоммнизм с фашизмом приравняйте
Сталинский террор. Официально объявленный. Можно спорить о масштабах, но невозможно отрицать сам факт террора, т.к. никто не стеснялся, об этом широко говорили с высоких трибун, проводили открытые процессы.
Кстати, Вы тут уповаете на диктатуру пролетариата, как на панацею. А ВЫ не могли бы привести факты, чтобы эта диктатура чего добилась. Ну все эти фабзаводкомы, все эти выборы депутатов от рабочих кончились чудовищной катастрофой: полной разрухой.
 

Desperado

Претор
вы сделали ложный вывод из тезиса Маркса, что формация обратно не откатывает, отказываетесь признавать, что мир в перехоном периоде - ну это ладно,
С чего бы "ложный вывод", если Вы так и не смогли его оспорить? Какой "переходный период"? Социалистическая формация существовала на 1/3 Земного шара более 70 лет и заявлять, что это была "проба пера", и что этот был "переходный период", это просто не признавать факты.
ну раз в ХХ веке все схлопнулось - значит не работает? Да с чего оно не работает?
Да потому что это в принципе не работает. В примерно 20 странах пытались построить социализм, и везде он развалился. Что, этого мало?
А вас не смущает, чот капиталистическая экономика уже неработает, что уровень развития производительных сил уже давно перерос частную собсвтенность на ср-ва произодства. Вы куда денете неразрешимые противоречия капитализма, кризисы перепроизовдства и так далее
Да отлично капиталистическая экономика работает. А классические кризисы перепроизводства уже давно научились разрешать. Это несправедливая система, но черт побери, работает.
 

Desperado

Претор
А это была эпоха Просвещения, когда многим казалось, что, подобно тому, как люди все лучше проникают в механизмы функционирования естественно-научных и технических областей, то точно также он может не просто анализировать функционирование социальной сферы, но и делать прогнозы относительно перспектив этого развития. Такой прогноз и был сделан в виде коммунизма.
Вообще-то не так. Эпоха Просвещения к середине 19 века уже закончилась. У марксистов были предшественники: утописты. Сен-Симон, Фурье и Оуэн. Так что не только прогнозы делались, были попытки построить коммунистическое общество в виде общин. Все они провалились. Что не помешало Марксу и Энгельсу все равно утверждать, что коммунизм возможен и все равно будет работать. А он все равно не работал, как у Фурье.
Скажем, работы Энгельса в области военной истории до сих пор не утратили своего значения.
Да, да, катафракты у Филиппа Македонского, читал. Намного больше в области военной истории сделал мало известный Donald Engels с его работой "Alexander the Great and the logistics of the Macedonian army "(1978). Работы Ф. Энгельса в военной истории давно утратили свое значение после работ Дельбрюка, Кромауэра и других, и это еще ученые конца 19 века.
Что же до Маркса, то его вклад в философию истории невозможно переоценить. Этот вклад заключается в открытии метода Исторического материализма,
Я уже показал, что исторический материализм не работает, т.к. противоречит сам себе.
Конечно, это не так. Достаточно вспомнить, например, т.н. «шведский социализм», в котором насилие практически отсутствовало. Да и в СССР после смерти Сталина насилие использовалось очень ограничено.
"Шведский социализм" это не социализм, это ограниченный капитализм, т.к. там не было обобществленной собственности.
В СССР после смерти Сталина насилие использовалось крайне ограниченно, поэтому тогда социализм и перестал работать.
Простейший пример: в СССР этого периода в магазинах продавали гнилую капусту. Почему? Потому что всем было наплевать: директору овощебазы, директору магазина, продавцам. Всем. Есть задание продать столько-то тонн капусты, они продадут, а качество их не интересовало. На зарплатах и премиях это никак не сказывалось. И так во всем.
Потому что при социализме экономические стимулы должны были постепенно исчезать и на их смену прийти чистый энтузиазм. А люди в большинстве своем не хотят работать на энтузиазме. Поэтому при социализме люди вместо работы начали имитировать работу. Все это привело к тотальному дефициту и гибели системы.
Есть только один способ заставить работать людей в такой системе: страх. Если покупатель напишет донос, что в таком-то магазине занимаются саботажем и за продавцами могут приехать, вот только тогда они будут работать. Но системы, построенные на терроре недолговечны.
 

b-graf

Принцепс сената
спасибо за обстоятельный овтет, только я в ходе разговора не совсем понимаю - оппоненты считают, что вот возникли советы и сразу должны заработать, как задумано? Люди сразу поменяют свой менталилет и пойдут в сознательное самоупралвение? Предполагается, что партия и советы всю дорогу должны быть до полного коммунизма. Невозможны советы без партии и партии без советов для осуществления дп.

и если в советы снизу рабочим организоваться сравнительно легко - они сами и выработали эту форму, то разобраться в марксизме, разработать стратегию, поставить цели, задать направление развития - это партия, которая в теории должна стать "мотором", а советы "приводными" ремянями для рабочего класса и общества в целом.

В советской системе сама однопартийность - случайна, сложилась из-за быстрых серьезных расхождений с ближайшими союзниками левыми эсерами (это при том, что и внутри большевесткой партии был раскол по тому же вопросу - Бресткому миру), т.е. политическая, а не идеологическая причина. Однопартийность теоретически не обязательна, что показали дальнейшие другие коммунистические режимы (даже в КНР до сих пор есть сателлитные мелкие партии, пережившие как ни странно маоизм, и имеющие квотированное представительство во всяких коллективных госорганах). А Советы вообще не должны были работать "как задумано", т.к. взгляд на них был чисто политическим, режим носил антиправовой характер, не считаясь с "буржуазным формализмом". Т.е. когда Советы были политически выгодны, то использовали их, а когда нет - устраивали всякого рода "подпорки": например, непосредственно в период утверждения первой конституции 1918 г. были созданы комбеды (формально - хлебозаготовительные и распределительные организации, но фактически часто замена соввласти в сельской местности). В общем, большевисткий режим был волюнтаристским и его теоретические обоснования тех или иных мер государственного строительства опирались по большей части на нужды текущей политики (естетственно, видимой через "коммунистическую оптику"). По контрасту создаваемые при юридическом подходе новые государства на месте распавшихся империй как раз начинали работать сразу как задумано. Например, в Чехословакии первая временная конституция была принята через 2 недели после провозглашения независимости и действовала 1,5 года до принятия постоянной, со всеми предусмотренными ею органами.
 

b-graf

Принцепс сената
в СССР этого периода в магазинах продавали гнилую капусту.
Но в ГДР, ЧССР и ВНР тогда продавали нормальную капусту и даже несколько сортов колбасы :). Все-таки не надо случайные явления считать обязательными факторами. Хотя да, определенно, сравнительный темп экономического роста в европейских соцстранах был ниже прежде равных соседей. Те же чехословаки это замечали еще с 60-х - у них был довольно развит выездной туризм в капстраны, особенно для молодежи, в том числе и после 1968 г., как ни странно.
 
Верх