Марксизм и русские революции

[Cahes]

Так вся соль, чтобы бюрократия работала на благо общества, а не на себя, чтобы не процветал бюрократизм, карьеризм и т.д.

Не очень понятно, что Вы подразумеваете под работой на себя. Это предприниматель работает на свой страх и риск и на себя, а бюрократ - это госслужащий, он, по определению, работает на работодателя (государство). Хорошая работа дает ему продвижение по службе, социальный престиж (то, что Вы называете уважухой). Или, Вы имеете в виду, коррупцию? Коррупция по сути означает воровство у работодателя, и, нигде и никогда она не считалась чем то хорошим. Все с ней боролись, с разной степенью успешности.

Обустройство бюрократии через советы - избираются депутаты, депутаты организовывают бюрократию. Как оно будет уже при полном коммунизме, после того, когда го-во отомрет - там и без нас разберутся - до этого далеко.

По большому счету неважно, каким способом формируется бюрократическая вертикаль. Через вооруженный захват власти ли, через рождение в соответствующих семьях, через кооптацию в виде экзаменов (например на знание классической литературы и каллиграфию), либо, как предлагаете Вы через выборный механизм. Результатом все равно будет пресловутая "вертикаль власти". Правда, на мой взгляд, выборный механизм никак не может сформировать всю лестницу бюрократов вплоть до последнего письмоводителя. Ее (эту лестницу) должны формировать по принципу компетентности, чтобы функционер разбирался во вверенном ему секторе работы. Так что, скорее всего будут избирать главбюрократа/бюрократов, а уже они подбирать себе подчиненных.

Если меня назначит козопасом бюрократ - отлично, работа обеспечана, жилье и прочие мат блага. Я пару часов поработаю козопасом, а остальные пол рабочего дня потрачу на саморзавитие (другую работу)/управлвение гос-вом/военную службу - в зависимости от ситуации.

Вроде как при пресловутом коммунизме Вам и так все обеспечено, разве нет? И как Вы собрались в свободное от работы время управлять государством, которого уже нет? (коммунизм ведь) А если Вы собрались издавать приказы самостоятельно, они будут противоречить приказам исходящим от официальной администрации. Кто же их будет слушать? А военная служба против кого? Если весь Земной шар это Ваш коммунистический рай. Альфу Центавра завоевывать собрались, или, отражать нашестиве марсиан?
Не, я понимаю, какое то хобби, лобзиком выпиливать, с вышки прыгать, марки собирать, ок

Возможно вы думаете - что бюрократ вас принудительно будет назначать на козопаса)

Вроде как по коммунистической доктрине Вас в школе должны воспитать/зомбировать так, что Вы за счастье будете считать любую команду начальства. "Человек коммунистического завтра"

 

[Cahes]

например, непосредственно в период утверждения первой конституции 1918 г. были созданы комбеды (формально - хлебозаготовительные и распределительные организации, но фактически часто замена соввласти в сельской местности).

Очень недолго существовали, максимум - полгода. Функционально они себя не оправдали, а раздражение своими методами вызвали большое

 

[molokanec]

Не очень понятно, что Вы подразумеваете под работой на себя.

Взять себе побольше, отдать обществу поменьше

Результатом все равно будет пресловутая "вертикаль власти".

Пока есть гос-во, то так оно и будет - тук как бы другого то не дано, еще со вермен древнего Египта)

Вроде как при пресловутом коммунизме Вам и так все обеспечено, разве нет? И как Вы собрались в свободное от работы время управлять государством, которого уже нет? (коммунизм ведь

Как вы себе представляете коммунзим - свершилась революция и возник коммунзим по мановению волшебной палочки что ли?)
Вы вкусре, что полный коммунзим в отдельной всзятой стране не построить, в отличии от коммунизма в первой фазе (социализма). А гос-во отомерт как раз-таки при полном коммунизме. Никто еще не жил на земле при полном коммунизме - не доросли.

Вроде как по коммунистической доктрине Вас в школе должны воспитать/зомбировать так, что Вы за счастье будете считать любую команду начальства. "Человек коммунистического завтра"

По коммунистической доктрине - дожны обеспечиваться условия для полного благосостояния и всестороннего развития каждого члена общества. И в примере козопаса - если на момент полного коммунизма будет нужнда в человеческом труде по линии козопаства - то найдется человек, который осозннано будет заниматься этим дело столько-то часов в день, но не плный рабочий день скорее всего - и никаких противоречий ни внутренних внутри него самого ни для общества это не вызовет. Он козопас на несколько часов в день, а на остальное время он кто-то другой, в завимости от вида деятельности. Почему вы мешате все в кучу принудиловку, уравниловку, обязаловку, полный коммунизм, коммунизм в начальной фазе, марксистов-лгпт, кпк и прочее прочее?

 

[molokanec]

В советской системе сама однопартийность - случайна, сложилась из-за быстрых серьезных расхождений с ближайшими союзниками левыми эсерами

Не проверял данные, но смотрел у Егора Яковлева - что Сталин во время внедрения новой конституции хотел сделать альтернативные выборы, с тем чтобы это мотивировало текущих депутатов активней работать по истинной коммунистчиеской линии скажем так. Но давление обстоятельств не позволило - т.е. персловуытй в итоге 37-й год - там в рамказ замеса аля нашего 1991 сразу несколько конфликтов разрешалось.

Но теоретическая идея до революции 1917 г. была, что советы и партия вместе должны быть. Советы, как форма дп, "приводные ремни". Компартия движок. И Ленин сам был расстроен той бюрократической машиной в которую превращалась партия - т.е. понимание-таки было насчет тенденции.

 

[molokanec]

С чего бы "ложный вывод", если Вы так и не смогли его оспорить? Какой "переходный период"? Социалистическая формация существовала на 1/3 Земного шара более 70 лет и заявлять, что это была "проба пера", и что этот был "переходный период", это просто не признавать факты

Еще раз - пока социализм, не социалистические гос-ва, а именно социализм, как коммунизм в первой его фазе не возникнет в большинстве ведущих кап стран, я не знаю это топ 5, топ 10 или топ N стран - то угроза возврата в капитализм будет существовать. И ни Маркс, ни Энгельс, ни тем более Ленин/Сатлин этого не отрицали. Пока социализм, если до него доразвилась отдельная страна есть, но в дургих странах - капитализм - всегда есть риск конреволюции - так как ведущие кап страны просто экономически задавят.

Да потому что это в принципе не работает. В примерно 20 странах пытались построить социализм, и везде он развалился. Что, этого мало?

И пердсатвляете результаты - нас до сих пор не могут сковырнуть, благодаря технологиям и заделу, оставленному в наследоство от СССР. И это еще социализм не смогли удержать. И это он еще не был толком построен в остальном мире. А уже пол мира было красненьким.

Да отлично капиталистическая экономика работает. А классические кризисы перепроизводства уже давно научились разрешать. Это несправедливая система, но черт побери, работает.

Она уже не справляется. Кризисы не научились разрешать, а только дают им острочку и канализируют - но лимиты возможностей исчерпываются. Вы должны завтра производить и продать больше чем сегодня - иначе вся система ёк. Вы можете это обнулить финансовым пузырем, разорением более мелких/срдений, а когда все возможности исчерпаны - то большим барагозом - с тем, чтобы после оного нужно было восстанавливать и зарабатывать новые стоиомости.

Сейчас, вот прямо сейчас на Земле - уровень производительных сил достаточен для того, чтобы каждого накормить, дать жилье, одежду, медицину и образование - то есть закрыть базовые потребности. И тормозит только несправедливая капиталистическая система, которая сейчас для большинства населения планеты мертвый груз и благо для кучки избранных - вы никуда и никаким острочками не денете эти противоречия - они рано или поздно будут разрешаться.

 

[Cahes]

Взять себе побольше, отдать обществу поменьше

И это совершенно непонятно. Что значит - "взять побольше"? Допустим, Вы - типичный бюрократ, сидите в паспортном столе и оформляете паспорта. Если Вы не хитрый коррупционер, то, что Вы сможете взять побольше? Вам за должность законом определена зарплата. Ничего побольше ее Вы взять по определению не сможете. А что значит, "отдать поменьше"? Вам положено вот в такие то дни сидеть за столом, принимать граждан, и оформлять документы, верно? Кто то может работать быстрее, кто то медленнее, это понятно. Если вместо работы ковыряетесь в носу, то, дело Вашего непосредственного начальства вздействовать Вас. Наказать как то, и т.д. А что тут еще можно "взять побольше и отдать поменьше"?

Пока есть гос-во, то так оно и будет - тук как бы другого то не дано, еще со вермен древнего Египта)

А так всегда и будет. Даже, если Вы некую структуру перестанете, по идеологическим соображениям именовать "государством" на суть это не повлияет. Вам же надо такое задание дать меткомбинату, чтобы хватило на нужные отрасли. Вам надо приказать куда конкретно и в каким порядке отгружать. Вам надо подумать, чтобы обеспечить этот комбинат ресурсами, чтобы он мог выполнить задачу, и материальными, и людскими. И Ваш приказ должен быть для всех законом. Просто иначе ничего работать не будет. Если Вам люди скажут - а нихера я там работать не хочу, иди сам работай, так все на этом и закончится. Никому по Вашему плану нужному металл не поставят. Отсюда следует. что любому, кому Вы приказали надо говорить "Яволь, мой фюрер, нет проблем, надо металл варить - будем. надо гавно чистить - будем"

 

[molokanec]

А что тут еще можно "взять побольше и отдать поменьше"?

речь не о рядовых сотрудниках - если, конечно, они "не в группе по интересам уже", речь про лиц, принимающих решения от верха до какого-то значимого уровня внизу - они заняты обеспечением собственного благосостояния, карьеры, заработка себе и близким. Это мало касается рядового сотрудника "паспортного стола". Это касается тех, кто сидит на должности с "активом" - распределение бюджета, должностей иных материальных и духовных благ.

А так всегда и будет

Нет. Государство с точки зрения марксизма - аппарат насилия правящего класса. При полном коммунизме нет классов, преодолены противоречия "родимых пятен" капитализма в социализме. Поэтому люди объедены осознанно и на добровольных началах, нет необходимости в средствах принуждения исполнения законов. Вы просто меряете коммунистическое общество текущим общественным бытием, которое и сформировало ваше сознание. А при полном коммунизме оно совсем другое и общественное сознание другое - там государство, как аппарат насилия не нужно. Административное управление, да конечно будет, иначе как все будут следовать единому плану и прочее, как вы верно заметили.

 

[b-graf]

Очень недолго существовали, максимум - полгода. Функционально они себя не оправдали, а раздражение своими методами вызвали большое

Для первого года-полутора существования соввласти полгода это много - сопоставимо с уездными ЧК, например (тоже "не оправдавшими, раздражавшими и упраздненными"). Да и смотря где: на Украине - все 20-е гг. (комнезамы - и созданы тоже позже, после окончательной советизации в 1920 г.), хотя в период нэпа с несколько другими функциями (популяризация и содействие коллективизации); в восточных республиках тоже долго существовали похожие органы. Кроме того это не единственный тип чрезвычайных органов - еще всяческие ревкомы, которые могли существовать очень долго (Сибревком до 1925 г.). Общее положение о них было издано в период борьбы с Деникиным в октябре 1919 г., но они были распространены и ранее, причем уездные и волостные создавались губернскими властями без всякого порядка, иногда вполне себе вместо советской власти - если там вдруг беспартийные и кулаки одни, например (собственно, общее положение только пыталось упорядочить процесс - там была категория "ревкомы тыла" с указанием устройства). Большевистский взгляд на госстроительство по сути был поверх организаций - считалось, что надо непосредственно вглядываться в положение классов и отношения между ними, и уже приспосабливать организации (разные, не только государственные - профсоюзные, культурные и т.п.) для правильного течения революционного процесса. Исключением, конечно, была сама большевистская партия - как передовой отряд самого передового класса, и на ее организацию смотрели более пристально.

И Ленин сам был расстроен той бюрократической машиной в которую превращалась партия - т.е. понимание-таки было насчет тенденции.

Да в общем-то был, наоборот, скорее за. Вот, например, из постановлений декабрьской 1921 г. Всероссийской партконференции (при вполне себе дееспособном Ленине, до фатальной болезни - и он не возражал) про подбор руководящих кадров парткомитетов уже не низового уровня. Отнюдь не демократическим способом, а вполне бюрократическим (по формальному признаку и с утверждением вышестоящего органа):

"Партийным организациям надлежит обратить особое внимание
на состав секретарей губкомов и укомов, выделяя на эту
работу для губкомов товарищей с партийным стажем до Октябрьской
революции 1917 г. и для укомов товарищей с трехлетним
партийным стажем. Исключения допустимы только с санкции
вышестоящей партийной инстанции. Вместе с тем конференции
высказывает пожелание, чтобы секретари губернских и уездных
партийных комитетов утверждались вышестоящей партийной
инстанцией."

Известные же предложения Ленина в последних его работах периода болезни (о расширении ЦК, повышении роли ЦКК-Рабкрина и т.п.) - скорее не против бюрократизации партии, а против возможных интриг и недееспособности ЦК на фоне сложностей эпохи нэпа и международного положения (что в случае ухудшения обстановки или, наоборот, развития мировой революционной ситуации такой ЦК не сможет эффективно прореагировать, к тому же и в условиях возможного перерождения госаппарата). По прямо невысказанному смыслу (но обиняками доведенному им довольно ясно) при малой тогдашней численности ЦК (а еще и с узкими коллегиями - Полит- и Оргбюро) были возможны всякие комбинации по чисто политическим мотивам (когда одна часть против другой). Тогда как при увеличенном его составе и контроле со стороны других партийных органов такие интриги стали бы технически затруднены (труднее подговорить выступить большое количество идейных товарищей просто против личностей), и всякие противоречия могли бы возникать только по действительно принципиальным программным мотивам. А метод был им выбран вполне бюрократический - улучшать одни учреждения с помощью другого, специального контрольного - реорганизованного ЦКК-РКИ (еще и с использованием "научной организации труда", почерпнутой в буржуазных странах).

 

[Мих]

С чего бы это? Нет, не датирую. В 3 в у них шло разложение родовых отношений.

Понял. Значит, был провал в первобытность.

Ага, все поголовно. Из этих ушедших колонистов позднее даже две новые провинции образовали в Мезии. Румыны же пошли от даков, усвоивших латинский язык.

Не все историки так уверены.
Русская Википедия:
"Римская Дакия официально прекратила своё существование в 272 году, однако некая определённая романоязычная общность сохранилась в сельской местности Дакии (позднее Трансильвании) на протяжении всего средневекового периода...
Римская эвакуация, несмотря на её задокументированную планомерность и целенаправленность, вероятно, затронула лишь римские войска, а также римскую городскую верхушку."
Английская Википедия:
" Он (Аврелиан) эвакуировал свои войска и гражданскую администрацию из Дакии и основал Дакию Аврелиану со столицей в Сердике в Нижней Мезии. Оставшееся романизированное население было заброшено, и его судьба после ухода римлян остаётся спорной."

У Вас есть хоть какие-то доказательства существования хоть какого-то другого строя в Хараппе, кроме разлагающегося родового?

Прямых доказательств нет. Но все же развитая городская культура в сочетании с письменностью уместнее смотрится на фоне классового общества, чем родового. Как и для Микенской цивилизации, для которой подтвержден и ее классовый характер, и последующий провал в первобытность.
Так что для Хараппы гипотеза родового строя выглядит весьма смелой, и для ее обоснования нужны аргументы повесомее, чем ваша марксистская убежденность.

 

[molokanec]

Для первого года-полутора существования соввласти полгода это много - сопоставимо с уездными ЧК, например (тоже "не оправдавшими, раздражавшими и упраздненными"). Да и смотря где: на Украине - все 20-е гг. (комнезамы - и созданы тоже позже, после окончательной советизации в 1920 г.), хотя в период нэпа с несколько другими функциями (популяризация и содействие коллективизации); в восточных республиках тоже долго существовали похожие органы. Кроме того это не единственный тип чрезвычайных органов - еще всяческие ревкомы, которые могли существовать очень долго (Сибревком до 1925 г.). Общее положение о них было издано в период борьбы с Деникиным в октябре 1919 г., но они были распространены и ранее, причем уездные и волостные создавались губернскими властями без всякого порядка, иногда вполне себе вместо советской власти - если там вдруг беспартийные и кулаки одни, например (собственно, общее положение только пыталось упорядочить процесс - там была категория "ревкомы тыла" с указанием устройства). Большевистский взгляд на госстроительство по сути был поверх организаций - считалось, что надо непосредственно вглядываться в положение классов и отношения между ними, и уже приспосабливать организации (разные, не только государственные - профсоюзные, культурные и т.п.) для правильного течения революционного процесса. Исключением, конечно, была сама большевистская партия - как передовой отряд самого передового класса, и на ее организацию смотрели более пристально.


Да в общем-то был, наоборот, скорее за. Вот, например, из постановлений декабрьской 1921 г. Всероссийской партконференции (при вполне себе дееспособном Ленине, до фатальной болезни - и он не возражал) про подбор руководящих кадров парткомитетов уже не низового уровня. Отнюдь не демократическим способом, а вполне бюрократическим (по формальному признаку и с утверждением вышестоящего органа):

"Партийным организациям надлежит обратить особое внимание
на состав секретарей губкомов и укомов, выделяя на эту
работу для губкомов товарищей с партийным стажем до Октябрьской
революции 1917 г. и для укомов товарищей с трехлетним
партийным стажем. Исключения допустимы только с санкции
вышестоящей партийной инстанции. Вместе с тем конференции
высказывает пожелание, чтобы секретари губернских и уездных
партийных комитетов утверждались вышестоящей партийной
инстанцией."

Известные же предложения Ленина в последних его работах периода болезни (о расширении ЦК, повышении роли ЦКК-Рабкрина и т.п.) - скорее не против бюрократизации партии, а против возможных интриг и недееспособности ЦК на фоне сложностей эпохи нэпа и международного положения (что в случае ухудшения обстановки или, наоборот, развития мировой революционной ситуации такой ЦК не сможет эффективно прореагировать, к тому же и в условиях возможного перерождения госаппарата). По прямо невысказанному смыслу (но обиняками доведенному им довольно ясно) при малой тогдашней численности ЦК (а еще и с узкими коллегиями - Полит- и Оргбюро) были возможны всякие комбинации по чисто политическим мотивам (когда одна часть против другой). Тогда как при увеличенном его составе и контроле со стороны других партийных органов такие интриги стали бы технически затруднены (труднее подговорить выступить большое количество идейных товарищей просто против личностей), и всякие противоречия могли бы возникать только по действительно принципиальным программным мотивам. А метод был им выбран вполне бюрократический - улучшать одни учреждения с помощью другого, специального контрольного - реорганизованного ЦКК-РКИ (еще и с использованием "научной организации труда", почерпнутой в буржуазных странах).

разве здесь он не высказывается, если в общем, про риск бюрократизма - как противоречия в развитии партии - т.е. бюрократизм, местничество, карьеризм, ведомственность - то, что противостоит развитию внутри партии.

 

[Desperado]

Можете подробнее обосновать это свое утверждение: в чем именно исторический материализм противоречит сам себе?

Я здесь об этом писал с самого начала темы уже дней десять. Много и подробно.
Если коротко, то согласно марксизму формационный прогресс назад не течет, в то время как на наших глазах более позднюю формацию (социализм) сменила более ранняя (капитализм). Т.е. формационный прогресс пошел в обратную сторону, что в корне противоречит МЛ.
Кроме того, "пятичленка" на современной уровне знаний уже не актуальна. Например, при "рабовладельческом строе" рабы должны бы составлять основу производства, а этого не было практически нигде в античном мире. Или, например, большие вопросы вызывает "феодальный строй", т.к. мало где мы можем найти феоды.

 

[Desperado]

Но в ГДР, ЧССР и ВНР тогда продавали нормальную капусту и даже несколько сортов колбасы

Ну, это у них реликты капитализма, знаете, честность, "протестантская этика" и т.д. Был бы у них социализм 75 лет, и у них бы стали продавать гнилую капусту.

Все-таки не надо случайные явления считать обязательными факторами.

Это не случайный фактор. Это фундаментальный фактор. При социализме могли запустить человека в космос, если бы сильно напряглись, то и на Луну, но вот заставить продавцов продавать хорошую капусту при брежневском социализме было невозможно. Потому что, ну что могло заставить продавца продовать в магазине самообслуживания хорошую капусту? Уволить его было нельзя, разве что премии лишить, но это только если ЧП. Потому что профсоюз. Далее, не сам же продавец такой плохой, ему капусту выделил директор магазина. Но директору тоже все равно. Ему плевать, что капуста гнилая, потому что он занят тем, что распределяет дефицит между "своими". И ему тоже ничего нельзя было сделать.
И директору овощебазы, который отгрузил в магазин гнилую капусту тоже ничего нельзя было сделать. Ему дали капусту, он ее распределил. А какая она там, его не волнует, он думал, куда пристроить дефицитные бананы и что за это можно урвать. И его нельзя было уволить или наказать.
Потому что на энтузиазме мало кто будет честно работать. Практически никто. И как ответ на эту попытку заставить людей работать на энтузиазме простой народ начал очень сильно пить. Просто поголовно. Никогда так не пили, как при брежневском социализме. Потому что ни уволить, ни как-то наказать не могли, а стимулов не было. Потому что при социализме остается только два стимула: энтузиазм и страх. Энтузиазм практически не работает, страх тогда уже исключили из числа стимулов.
А вот при Сталине покупатель мог совершенно спокойно написать донос, что продают в таком-то магазине гнилую капусту, явно саботаж и контрреволюция. И вот тогда система работала. Но такие системы недолговечны. Они пожирают сами себя.

 

[Rzay]

Я здесь об этом писал с самого начала темы уже дней десять. Много и подробно.
Если коротко, то согласно марксизму формационный прогресс назад не течет, в то время как на наших глазах более позднюю формацию (социализм) сменила более ранняя (капитализм). Т.е. формационный прогресс пошел в обратную сторону, что в корне противоречит МЛ.
Кроме того, "пятичленка" на современной уровне знаний уже не актуальна. Например, при "рабовладельческом строе" рабы должны бы составлять основу производства, а этого не было практически нигде в античном мире. Или, например, большие вопросы вызывает "феодальный строй", т.к. мало где мы можем найти феоды.

"Пятичленка" общественных формаций это вообще по отношению к марксизму советский новодел. А у самих рейнских классиков на тему этих формаций толком ничего и не было.
Цитата в тему:

До середины 1920-х годов в СССР не существовало единого стандарта для макета учебных и просветительских материалов по политической экономии и другим курсам, входящим в группу предметом по историческому материализму. Ввиду отсутствия в трудах Маркса-Энгельса-Ленина однозначного списка общественно-экономических формаций, в различных изданиях могли фигурировать разные авторские концепции этих списков. Так, в курсе «Очерк развития общественных форм» для вузов, комвузов и совпартшкол, изданном Коммунистическим университетом имени Свердлова, в качестве экономических эпох (термин формация в книге не фигурирует) перечислены: первобытная, родовая, феодальная, капиталистическая и коллективистическая (коммунистическая), а рабовладельческая не названа[4]. В своём окончательном варианте, вошедшем во все послевоенные учебники, пятистадийная схема сложилась, как указывает Л. В. Данилова в сборнике «Проблемы истории докапиталистических обществ» (1968), «в том виде, в каком она была выдвинута в ходе методологических дискуссий конца 20-х — начала 30-х годов»[5]. В дискуссиях участвовали многие историки и этнографы. Многие из них через десять с лишним лет, в начале 1941 года были приглашены в состав рабочей группы по обсуждению макета нового учебника политэкономии.
После войны группа продолжила работу; как минимум четыре раза в 1950–1952 году Сталин собирал её участников в Кремль, где проводил длительные обсуждения концепции учебника. Все участники группы были упомянуты в качестве соавторов учебника, вышедшего в 1952 году под редакцией академика Островитянова. Указания на В. В. Струве как якобы чуть ли не автора всей пятистадийной схемы[6], ошибочны: вклад этого известного востоковеда-египтолога в дискуссию ограничен высказываниями сугубо по азиатскому способу производства; его фамилии нет ни в составе группы академиков, работавших над макетом со Сталиным, ни среди членов редколлегии нового учебника. В окончательном виде пятистадийная схема (на жаргоне — «пятичленка») выглядит следующим образом:

• первобытно-общинный (первобытный коммунизм);
• рабовладельческий;
• феодальный;
• капиталистический (включая империализм как высшую стадию);
• коммунистический (включая социализм как первую стадию)[7]

В 1974 году в ходе дискуссии об азиатском способе производства Ю. М. Кобищанов предложил вместо рабовладения и феодализма «большую феодальную формацию»[9], заявив: «что касается так называемого рабовладельческого способа производства, то его никогда и нигде не существовало»[10]. На самом деле Кобищанов с этим предложением был неоригинален, так как ещё в 1924 году П. Кушнер так же исключил рабовладение из своего типового курса для совпартшкол, изданного Коммунистическим университетом имени Свердлова[4].
В 1986 году В. П. Илюшечкин в книге, изданной в ходе уже начатой кампании по борьбе с догматизмом, также предложил сократить список формаций, объединив феодальную и рабовладельческую формации в единую сословно-классовую, где ручному труду соответствовал потребительско-стоимостный тип производственных отношений). Илюшечкин считал, что в рамках докапиталистической политэкономии можно говорить лишь об единой докапиталистической формации, для которой был характерен докапиталистический способ производства[3].

Общественно-экономическая формация — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[b-graf]

разве здесь он не высказывается, если в общем, про риск бюрократизма - как противоречия в развитии партии - т.е. бюрократизм, местничество, карьеризм, ведомственность - то, что противостоит развитию внутри партии.

У Ленина и вообще большевиков было специфическое понимание "бюрократизма". Это вроде как пережиток старого строя - плохой состав госаппарата (из представителей проигравших классов), имеющих свои мелкобуржуазные интересы, либо еще и в партию такие пролезли (соответственно в 1921 г. проведена "чистка" партии), либо идейные, но малокультурные новые кадры, путающие работу, еще также ошибки в построении аппарата (неправильное распределение функций) и т.п. А так вообще Ленин был прямо-таки сторонником идеальной бюрократии в веберианском смысле с добавлением классовой подполеки - если овладевшие культурой пролетарии возьмутся за дело, да еще и с научной организацией труда, то все сразу на лад мол и пойдет. Вот, из "Лучше меньше, да лучше":

"Я думаю, что при том человеческом материале, который мы
имеем, не будет нескромно предположить, что мы уже достаточно
научились для того, чтобы систематически и заново построить
хоть один наркомат. Правда, этот один наркомат должен определять
собой весь наш госаппарат в целом.

Объявить конкурс сейчас же на составление двух или больше
учебников по организации труда вообще и специально труда управленческого.
В основу можно положить имеющуюся уже у нас
книгу Ерманского, хотя он, в скобках будь сказано, и отличается
явным сочувствием меньшевизму и непригоден для составления
учебника, подходящего для Советской власти. Затем, можно взять
за основу недавнюю книгу Керженцева; наконец, могут пригодиться
еще кое-какие из имеющихся частичных пособий.

Послать нескольких подготовленных и добросовестных лиц в
Германию или в Англию для сбора литературы и изучения этого
вопроса. Англию я называю на случай, если бы посылка в Америку
или Канаду оказалась невозможной."

В общем, его позицию можно обозначить как "за бюрократию без бюрократизма"

 

[Desperado]

Еще раз - пока социализм, не социалистические гос-ва, а именно социализм, как коммунизм в первой его фазе не возникнет в большинстве ведущих кап стран, я не знаю это топ 5, топ 10 или топ N стран - то угроза возврата в капитализм будет существовать.

Ваши попытки выдать полноценную социалистическую формацию, которая занимала 1/3 часть Земли, существовала более 75 лет и прошла такие стадии, как зарождение, расцвет и гибель, за "пробу пера", противоречат фактам. Получается, что в в СССР не было социалистической формации, так?

Она уже не справляется. Кризисы не научились разрешать, а только дают им острочку и канализируют - но лимиты возможностей исчерпываются. Вы должны завтра производить и продать больше чем сегодня - иначе вся система ёк.

Вы знаете, какой сейчас самый густонаселенный город на Земле? Джакарта. Это столица Индонезии.
Согласно оценке отдела народонаселения Департамента ООН по экономическим и социальным вопросам, опубликованной в этом месяце в докладе "Перспективы мировой урбанизации до 2025 года", в столице Индонезии проживает 42 миллиона человек.
За Джакартой следует столица Бангладеш Дакка с населением 37 миллионов человек. Токио с населением в 33 миллиона человек, который в исследовании определяется как мегаполис, включающий в себя три соседние префектуры, опустился на третье место.
Вот так вот капитализм не справляется. А во времена Маркса во всей Германии жило примерно столько же, сколько в Джакарте сейчас.
Капитализм страшно несправедливая система, но с прискорбием я должен констатировать, что он работает.

 

[Desperado]

"Пятичленка" общественных формаций это вообще по отношению к марксизму советский новодел.
Цитата в тему:

Да я знаю, что по отношению к собственно марксизму Маркса "пятичленка" новодел. Но если вернутся к истокам, будет не лучше, а хуже. Потому что у Маркса мы находим "пятичленку" в таком виде: азиатский способ производства, античный способ производства, феодализм, капитализм, коммунизм. Но тогда "азиатский способ производства" и "античный способ производства" получаются, существовали одновременно, и не являлись универсальными формациями. Вот именно поэтому их позднее и объединили в рабовладельческий строй (Энгельс и Струве), и добавили первобытнообщинный строй.

 

[Rzay]

Да я знаю, что по отношению к собственно марксизму Маркса "пятичленка" новодел. Но если вернутся к истокам, будет не лучше, а хуже. Потому что у Маркса мы находим "пятичленку" в таком виде: азиатский способ производства, античный способ производства, феодализм, капитализм, коммунизм. Но тогда "азиатский способ производства" и "античный способ производства" получаются, существовали одновременно, и не являлись универсальными формациями. Вот именно поэтому их позднее и объединили в рабовладельческий строй (Энгельс и Струве), и добавили первобытнообщинный строй.

Во времена, когда я был студентом (90-е годы), был популярен тот взгляд, что универсальным для докапиталистической эпохи был именно азиатский способ производства и соответствующий ей тип государства образца "восточная деспотия" (тотальная государственная, точнее государева собственность на землю и средства производства, а на этой собственности - колхозы и совхозы общины, общины, общины с бесправными общинниками и кое-где госпоместья с рабами - примерно так), а античность с ее уважением к личности и собственности - это типа местная девиация, оказавшаяся успешной, из которой выросли сперва феодализм, потом капитализм. В таком ключе выдержан например двухтомник Л. И Васильева "История Востока" 1994-1998гг., где этот способ размазан по всей планете с запада на восток от Египта до ацтеков и инков в пространстве и от 3 тысячелетия до н.э. до XIX века во времени - кроме, конечно, богоспасаемого античного Средиземноморья.

Понятно, что это была реакция на недавнее бесславное завершение советского "эксперимента"... но вот с тех пор испытываю перед этим вездесущим "азиатским способом" священный ужас.

 

[b-graf]

Ну, это у них реликты капитализма, знаете, честность, "протестантская этика" и т.д. Был бы у них социализм 75 лет, и у них бы стали продавать гнилую капусту.

Там дело банально в другой организации, АФАИК бОльшая доля кооперации (в ЧССР); в перестройку это очень обсуждалось - позаимствуем мол опыт, и заживем. В СССР кооперация тоже была, но при Хрущеве производственную огосударствили, а коопторги - больше для сельской местности (да и общее мнение было, что туда с помощью махинаций переводят продукты из госсети, т.к. там цены выше, хоть и тоже плановые).

 

[Vir]

Меня всегда в этой последовательности удивляло что феодальная Франция какого нибудь 10 века, с примитивным натуральным хозяйством, каким то образом "прогрессивнее" рабовладельческой Римской империи с её товарным производством

 

[Мих]

Меня всегда в этой последовательности удивляло что феодальная Франция какого нибудь 10 века, с примитивным натуральным хозяйством, каким то образом "прогрессивнее" рабовладельческой Римской империи с её товарным производством

Технически вроде как прогрессивнее. Пахали на лошадях, а не на быках, трехпольная система, деревянные бочки вместо амфор и пифосов (новозаветные "водоносы каменные").