Марксизм и русские революции

[Michael]

Возьмем, к примеру, такую страну, как Румыния. В ходе войны она дважды поменяла лагерь ,в состав которого входила. Сначала это была нейтральная страна, затем, после Брусиловского прорыва, видя сильное ослабление Австро-Венгрии, она присоединилась к Антанте.

Простите, без отношения к нашему спору, я просто поправлю Вас.

Румыния не меняла лагерь. Она была только в лагере Антанты. Да, она вступила в войну в 1916 и пошла на перемирие в 1917, но она никогда не присоединялась к противоположному лагерю.

Но после серьёзных собственных поражений в 1917г капитулировала перед Центральными державами.

Далее, она капитулировала не после собственных поражений. Война для нее шла тяжело, она потеряла две трети своей территории, но как раз оборону осенью 1917 она держала хорошо, отразила наступление держав оси, и сорвала их план оккупировать оставшуюся часть (что открыло бы тем путь в южную Россию). По существу, провал румынского наступления считается крупнейшей неудачей Оси в 17-м году на восточном фронте.

Все изменил выход России из войны - дальнейшее сопротивление стало не просто безнадежным, но и абсолютно бессмысленным. Через несколько дней после того, как Москва подписала перемирие, Румыния последовала ее примеру, а после через несколько месяцев после Брестского мира подписала свой мир, правда, так его и не рацифицировав (король отказался его утверждать).

 

[Michael]

Возьмем, к примеру, такую страну, как Румыния.

Что Вы хотите этом сказать - что Временное правительство ошиблось, продолжая войну, и надо было идти на сепаратный мир? Ну, может быть.

Но я же говорю не об этом. Я говорю не то, что ВП действовало правильно. Я говорю о том, почему они действовали так, как они действовали, как они видели интересы России и как они оценовали ситуацию и свои силы. Они не были готовы идти на капитуляцию, они считали, что у страны есть достаточно сил для продолжения войны, и это было причиной их действий. Не экзотичное поголовное предательство или низкопоклонство перед другими странами, а самое обычное мнение любого правительства, что победа в войне соответсвует интересам страны, а поражение - нет.

А выйти из войны без поражения - как показывает в частности и пример Румынии - было невозможно. А там иди знай, как кончится война, кто выиграет, и даже в лучшем раскладе что твои бывшие союзники дадут тебе обратно отыграть. Это сейчас мы знаем, как всё обернулось.

(Кстати, Ленин в итоге "отыграл" не всё, а способ, которым ему пришлось это отыгрывать - поглощение бывших провинций через союз - создал корни для политического распада СССР 70 лет спустя).

Т.ч. ни о какой утраты своей роли в послевоенном мире применительно к ней говорить не приходится.

Ну какая там роль у Румынии... Россия видела себя как одну из великих европейских держав, это статус, который в итоге войны она хотела расширить и укрепить. Разумеется, ее вес в европейских делах в случае преждевремнного выхода из войны был бы совсем другим, чем если бы она смогла довести дело до победы.

 

[Michael]

Нет, оба этих тезиса являются ошибочными. Начну с того, что между управленцами и представителями партаппарата не было никакой разницы.

Простите, но это не мой тезис. Я не писал "не было разницы", я написал "это была разница внутри класса".

Классы внутри тоже неоднородны и иерархичны. Вся система руководства страной и экономикой была иерархича, и директора могли вызвать в райком, и партийного руководителя могли вызвать в обком; система руководства была иерархична.

Теперь по поводу второго тезиса: что только существующая партийная система обеспечивала руководителям предприятий доступ к средствам производства и позволяло сохранять свой привилегированный социальный и имущественный статус.

Разумеется. Именно существующая система обеспечивала их социальный и имущественный статус. Они были назначены внутри существующей системы, этой системой, и система обеспечивала их место. Система рушится - и их место качается, оно не остается за ними автоматически, им надо искать себя по новому в новом мире с неясными перспективами.

Руководители предприятий не были собственниками своих предприятий. Они были назаченными руководителями - аналогами руководителей предприятий на западе, назначаемых хозяином или советом директоров, и которых тоже всегда можно вызвать на ковер и снять.


И тут два замечания. Те из них, которые смогли что-то приватизировать и стать собственниками, перешли в другой класс. Собственники - один класс, наемные работники - другой класс.

И еще одно замечание - руководители предприятий существовали всегда. Даже если считать их отдельным классом, это не новый класс, выделившийся в ходе развития производственных отношений. В советской экономической системе они существовали всегда, и их роль в производстве практичекси не менялась.

Иными словами, картина, которую Вы рисуете, это не "внутри господствующей модели производственных отношений происходит выделение нового класса, получающего преимущественный доступ к средствам производство. И этот класс начинает претендовать на политическую власть, которой он изначально лишен." У нас "класс"(?), который ниоткуда не выделялся, а существовал всегда, со первого дня, с тем же доступом, что и всегда, и этот "класс" не "захотел политической власти", а его представители решили, что почему то после развала системы они станут другим классом.

Это картина, которую Вы рисуете, и она просто не вписывается в марксисткую схему. Я сейчас даже не говорю, верна она или нет, она просто не вписывается в указанную схему.

Так же и советские топ-менеджеры. Да, они хотели из управляющих превратиться во владельцев. Всегда ли им это удалось? Нет, далеко не всегда. Но самого хотения это никак не отменяет.

Отменяет это хотение не то, что не всем удалось, а отсутствие свидетельств такого хотения. У нас есть хоть какие-то свидетельства того, что советские топ-менеджеру рассуждали именно так?

И неужели серьезно можно говорить о том, что основу политической борьбы конца 80х составляла борьба хозяйственных руководителей с партийным руководством? Классовая борьба директоров заводов (если уж Вы выделяете из в отдельный класс) с партией?

 

[Sextus Pompey]

Далее, она капитулировала не после собственных поражений. Война для нее шла тяжело, она потеряла две трети своей территории, но как раз оборону осенью 1917 она держала хорошо, отразила наступление держав оси, и сорвала их план оккупировать оставшуюся часть (что открыло бы тем путь в южную Россию). По существу, провал румынского наступления считается крупнейшей неудачей Оси в 17-м году на восточном фронте.

В этом мало заслуг собственно румын. Боевые действия в 1917 году на Румынском фронте вели в основном русские части, которые количественно составляли более 2/3 всех сил фронта, а качественно процент был еще выше.
Отмечу, что на Румынском фронте русские войска практически не подверглись разложению и сохраняли высокую боеспособность вплоть до зимы 1917-1918 года.

 

[Desperado]

А РИ по ВВП был на четвертом среди промышленно-развитых держав (Если Китай с Индией не учитывать). Не такая уж и большая разница.

А чего это Индию и Китай не учитывать? А давайте будем учитывать Индию и Китай. И тогда РИ окажется на шестом месте, а СССР на втором. Огромная разница. И я, кстати, Вам напомню, что РИ была настолько мощная держава, что не могла сама произвести ни автомобильного двигателя, ни авиационного, все это импортировалось. Поэтому, кстати, РИ не смогла создать своего танка ( не считая нескольких неудачных экспериментальных образцов). Вот такая это была мосч!

На производство ВВП равное производству одного американца нужны были 6 русских. Кстати, такое соотношение примерно сохранилось и весь советский период, перейдя в постсоветский. Так же, 5 русских на одного пиндоса.

Откуда Вы взяли эти откровения?
Кстати, если сравнивать СССР и Третий рейх, то там будут совсем другие цифры.
По некоторым оценкам, в военной промышленности СССР производительность труда была в три раза выше, чем в Германии.
С единицы ресурсов (металл, электроэнергия и другие) в СССР производилось больше военной техники: танков — в четыре раза, самолётов — в шесть раз, чем в Германии.
Или Третий рейх был отсталой страной с второсортными технологиями?

Таблицы Мэдиссона дают сумму мирового ВВП на каждый год, и, очень удобно вычислять долю страны, на тот или иной год.

А смысл? Все меняется, одни акторы расцветают, другие находятся в упадке, так что это соотношение все время меняется и не говорит ни о чем.

Чтоб не спорить, можно определить экономику Союза, как вторую экономику мира, с третьесортной производительностью труда, и, за редким исключением (на пальцах одной руки) вторичными, второсортными технологиями, никому в мире нахер не нужными.

А вот "свободные люди свободного мира", которые, благодаря этим технологиям валились с неба в Корее и во Вьетнаме, их оценили по достоинству. Некоторые пиндосы, как Маккейн, например, от таких технологий даже умом немного тронулись. Да, умел СССР посылать нахрен в годы своего могущества.
Так что Ваши попытки принизить возможности СССР в годы его расцвета неубедительны.
Кстати, хорошее фото: два корейских бойца ведут колонну "свободных людей свободного мира", взятых в плен, и они не разбегаются и не бунтуют. Как овец. И благодаря чьим технологиям?

Ну и что, Япония и Италия так же могли произвести то самое "любой изделие". И танки, и самолеты, и любую номенклатуру из военной линейки. Но их вроде никто не назначает "Вторыми экономиками".

Но никто их и не называет отсталыми, не так ли? Мало того, именно в 1930-1940 гг. Япония и Италия вместе с Германией начали поход за завоевание этого мира. И он окончился неудачно, в частности и потому ,что объем ВВП у всех у них был меньше, чем у союзников.
Таким образом СССР в 1940 г. был развитой страной, вот и все.

Все технологии СССР всегда были догоняющими, заимствованными и вторичными.

Ага, ага. Первыми сделали водородную бомбу, ядерную станцию и запустили человека в космос. И все догоняли.

 

[Cahes]

Все же несколько другой аспект был: доля РИ в населении Земли была большей, чем у СССР (третий мир рос в XX в. быстрее, это в XIX в. было наоборот, доля населения Европы и Запада выросла тогда с 1/4 до 1/3). Т.е. вес СССР в мировой экономике был выше "среднего по палате" (т.к. население порядка 4-5% от мирового), а у РИ - ниже (около 10 % население от мирового).

Это верное наблюдение. Но, думаю. вполне корректно говорить о том, что вот тогда некая страна (Россия/СССР) имела такую то долю, а вот тогда - иную. Вне зависимости от количества ее населения

 

[Val]

Что Вы хотите этом сказать - что Временное правительство ошиблось, продолжая войну, и надо было идти на сепаратный мир? Ну, может быть.

Но я же говорю не об этом. Я говорю не то, что ВП действовало правильно. Я говорю о том, почему они действовали так, как они действовали, как они видели интересы России и как они оценовали ситуацию и свои силы. Они не были готовы идти на капитуляцию, они считали, что у страны есть достаточно сил для продолжения войны, и это было причиной их действий. Не экзотичное поголовное предательство или низкопоклонство перед другими странами, а самое обычное мнение любого правительства, что победа в войне соответсвует интересам страны, а поражение - нет.

То, что ВП ошибалось – это, как говорится, медицинский факт, тут двух мнений быть не может. Сам последующий ход событий доказал это со всей очевидностью. Но интересно понять – ПОЧЕМУ они оказались настолько некомпетентными? Какие соображения заставляли их до последнего цепляться за эту, так сказать, «верность союзническому долгу» вопреки очевидному нежеланию и невозможности страны продолжать войну с той же степенью интенсивности, что и прежде. Причем, даже когда тот, кто в силу своего служебного положения понимал истинную ситуацию, Военный министр А.Верховский, предложил все же из войны выйти, это предложение было отвергнуто. Впрочем, к этому моменту судьба ВП была уже предрешена.

А выйти из войны без поражения - как показывает в частности и пример Румынии - было невозможно. А там иди знай, как кончится война, кто выиграет, и даже в лучшем раскладе что твои бывшие союзники дадут тебе обратно отыграть. Это сейчас мы знаем, как всё обернулось.

Пример Румынии показывает, что можно выходить из войны и затем все (ну, или почти все) отыграть. Но самое главное, что показывает пример Румынии - что ради сохранение высшей ценности в политике, т.е. власти, можно проявлять бОльшую гибкость в вопросах участия в войне.

(Кстати, Ленин в итоге "отыграл" не всё, а способ, которым ему пришлось это отыгрывать - поглощение бывших провинций через союз - создал корни для политического распада СССР 70 лет спустя).

Вы, я вижу, решили аргументы в дискуссии со мной уже у Путина заимствовать? Что же, похвально…

Ну какая там роль у Румынии... Россия видела себя как одну из великих европейских держав, это статус, который в итоге войны она хотела расширить и укрепить. Разумеется, ее вес в европейских делах в случае преждевремнного выхода из войны был бы совсем другим, чем если бы она смогла довести дело до победы.

Это верно. Но это лишь свидетельствует о том, что Россия не обладала в составе Антанты полноценным суверенитетом и преследовала в политике нереалистические цели. В этом смысле ВП оказалось неспособно к радикальному разрыву с данными ошибками и продолжало их совершать, вследствие чего и утратило власть и возможность влиять на ситуацию. Но здесь, опять же, возникает вопрос о причинах такой вопиющей близорукости.

 

[Val]

Классы внутри тоже неоднородны и иерархичны. Вся система руководства страной и экономикой была иерархича, и директора могли вызвать в райком, и партийного руководителя могли вызвать в обком; система руководства была иерархична.

Правильно. Но директор не мог вызвать к себе секретаря вышестоящего парткома, (да даже и со своим собственным должен был обращаться уважительно). Т.е. в этой иерархии директора занимали заведомо подчиненное место по сравнению с партийными чиновниками и это их все больше «напрягало» заставляло думать о возможности освобождения от такой зависимости. Тем более, что профессиональная компетентность у них имела тенденцию к возрастанию, а у партийных чиновников – нет.

Разумеется. Именно существующая система обеспечивала их социальный и имущественный статус. Они были назначены внутри существующей системы, этой системой, и система обеспечивала их место. Система рушится - и их место качается, оно не остается за ними автоматически, им надо искать себя по новому в новом мире с неясными перспективами.

То, что Вы пишите, верно, но лишь до определенного исторического момента. А вот после его наступления директора видят, что, помимо системы, возникает и другая возможность для повышения своего социального и имущественного статуса. Вот, скажем, руководит он неким радиозаводом, который, как водится в послевоенном СССР, в основном занят выпуском военной продукции. И вот за выпуск этой продукции он отвечает перед вышестоящими органами, (в виде министерства), получает премии в случае выполнения плана и «вызовы на ковер» - в случае его невыполнения, и т.д. Но в определенный момент для загрузки резервных мощностей в случае мобилизации, (это была стандартная схема в советской промышленности), ему поручают выпуск другой радиотехнической продукции, уже гражданского назначения. Например, цветных телевизоров, относящихся к т. н. «товарам повышенного спроса», (так в СССР официально назывались дефицитные товары). И это изменение в производственной программе завода со временем совершенно меняет его жизнь. Право своим решением предоставить право покупки любому человеку новенькому, с конвейера, телевизору оборачивается большим количеством моральных, а затем – и материальных благ, которые он получает уже вовсе не от системы. И этот момент можно считать решающим для формирования на основе директорского корпуса того самого нового класса, который со временем вступит в борьбу за власть с партийными чиновниками

И тут два замечания. Те из них, которые смогли что-то приватизировать и стать собственниками, перешли в другой класс. Собственники - один класс, наемные работники - другой класс.

Да, конечно. Но до приватизации и возможности стать собственниками поначалу было ещё далеко. А вот формирование нового класса внутри старого уже происходило, в соответствии с марксистской схемой. Как-то так.

И еще одно замечание - руководители предприятий существовали всегда. Даже если считать их отдельным классом, это не новый класс, выделившийся в ходе развития производственных отношений. В советской экономической системе они существовали всегда, и их роль в производстве практичекси не менялась.

Их роль менялась и выше я показал – в чем именно это изменение заключалось. От социалистической задачи выполнения плана они постепенно перешли к капиталистической задаче максимизации прибыли на рынке. Причем пока эта прибыль включала в себя не только материальные, но и моральные стимулы. Но в любом случае следующим этапом должно было стать появление претензии на власть.

Иными словами, картина, которую Вы рисуете, это не "внутри господствующей модели производственных отношений происходит выделение нового класса, получающего преимущественный доступ к средствам производство. И этот класс начинает претендовать на политическую власть, которой он изначально лишен." У нас "класс"(?), который ниоткуда не выделялся, а существовал всегда, со первого дня, с тем же доступом, что и всегда, и этот "класс" не "захотел политической власти", а его представители решили, что почему то после развала системы они станут другим классом.

Неверно. Те изменения, которые произошли внутри класса менеджеров государственных предприятий, способствовали формированию внутри его именно нового класса, с принципиально иными интересами, чем присущие директорам прежде. Причем этот новый класс состоял не только из представителей директорского корпуса. В нём был ещё один важнейший слой, который, собственно говоря, и формировал вокруг себя этот новый класс.

Это картина, которую Вы рисуете, и она просто не вписывается в марксисткую схему. Я сейчас даже не говорю, верна она или нет, она просто не вписывается в указанную схему.

Она вписывается в марксистскую схему и выше я привел доказательства этому.

Отменяет это хотение не то, что не всем удалось, а отсутствие свидетельств такого хотения. У нас есть хоть какие-то свидетельства того, что советские топ-менеджеру рассуждали именно так?

И неужели серьезно можно говорить о том, что основу политической борьбы конца 80х составляла борьба хозяйственных руководителей с партийным руководством? Классовая борьба директоров заводов (если уж Вы выделяете из в отдельный класс) с партией?

Да, есть такие свидетельства и я хорошо помню, как знакомство с одним из них много лет назад совершенно поменяло мой взгляд на эту проблему. Это была статья в сборнике трудов Уральского университета, посвященная первым шахтерским забастовка на Кузбассе в 1989-90гг. Их участники требовали избрания Ельцина председателей Верховного Совета РСФСР и приватизации своих шахт. И автор статьи привел факт, который, на мой взгляд, может быть назван серьёзным открытием. Он выяснил, что во время забастовок семьи их участников получали материальную помощь в виде денежных переводов. И от проследил – кто являлся их отправителями. И оказалось, что в большинстве случае это были…. управления тех шахт, на который работали бастующие. Весьма показательный пример начала той политической борьбы, в которой управленцы выступили против партократов.

 

[Val]

Это верное наблюдение. Но, думаю. вполне корректно говорить о том, что вот тогда некая страна (Россия/СССР) имела такую то долю, а вот тогда - иную. Вне зависимости от количества ее населения

Важно при этом еще проговаривать- на чем именно основывалась эта доля в тот или иной период. Например, некоторые любят подчёркивать, что в годы, предшествавшие ПМВ, Россия имела очень высокие темпы экономического роста. И поэтому сохранение этой тенденции в дальнейшем могло бы вывести ее в число мировых лидеров.

 

[Michael]

То, что ВП ошибалось – это, как говорится, медицинский факт, тут двух мнений быть не может.

Совсем в этом не уверен, но это другой разговор, который лучше оставить для другого раза.

Но интересно понять – ПОЧЕМУ они оказались настолько некомпетентными? Какие соображения заставляли их до последнего цепляться за эту, так сказать, «верность союзническому долгу» вопреки очевидному нежеланию и невозможности страны продолжать войну с той же степенью интенсивности, что и прежде.

Потому что ничего не было очевидно. Задним числом все очевидно, а пока идут события, одним очевидно одно, а другим - другое.

Причем, даже когда тот, кто в силу своего служебного положения понимал истинную ситуацию, Военный министр А.Верховский, предложил все же из войны выйти, это предложение было отвергнуто. Впрочем, к этому моменту судьба ВП была уже предрешена.

Пример Румынии показывает, что можно выходить из войны и затем все (ну, или почти все) отыграть.

Можно, а можно и не отыграть. Россия не смогла отыграть все, что потеряла по итогам войны. В любом случае выиграть лучше, чем проиграть, это все понимают.

Да зачем нам пример Румынии, которая была в совершенно другой ситуации, чем Россия (маленький младший союзник большой державы, по существу ее придаток в военном плане, который с очевидностью капитулирует вместе с ней). Возьмите пример Франции во WWII - страна капитиулировала перед Германией, но по итогам победы союзников смогла все отыграть (и даже получила свою оккупационую зону и постоянное место в СБ). Пример намного лучший и похожий на ситуацию РФ.

А теперь вернемся назад в Бордо в 1940, и в те решающие дни увидим людей, которые агитируют за перемерие (читай: капитуляцию), и людей, которые агитируют за продолжение войны. То, что я говорю - и те и другие руководствуются интересами Франции и своей оценкой ситиации. Мы же не будем говорить, что ведущим мотивом де Голля было преклонение перед британским парламентизмом и желание быть верным союзническим обязательствам, несмотря на очевидную невозможность продолжения войны. Это тупиковый путь анализа.

То же самое я говорю про Керенского и его правительство. Оставим вопрос, правы ли они были в своих решеняих или нет. Я говорю, что они руководствовались простыми и вполне понятными мотовами - мнение, что в интересах России победа в войне, и что эта победа все еще достижима.

 

[Мих]

Причем этот новый класс состоял не только из представителей директорского корпуса. В нём был ещё один важнейший слой, который, собственно говоря, и формировал вокруг себя этот новый класс.

Какой, интересно узнать? Не комсомольские руководители, случайно?

 

[Desperado]

Жители СССР даже не подозревали о существовании самого широкого спектра товаров, так сказать, широкого потребления.

Ну это не значит, что их не могли произвести. Пример с ночными рубашками особенно выразителен.

Помимо бытовой техники, в СССР не производилось и многих образцов промышленной. Например, после 1945г он смог по репарациям получить образцы узкоколейных электровозов для вывоза породы из шахт, которые давно использовались в западных странах, в то время как в отечественной горной промышленности по-прежнему использовался лишь ручной труд. И лишь после этого появились собственные соответствующие разработки.

Нехватка в СССР паровозного парка в 1920-е годы, электрификация страны по плану ГОЭЛРО и наличие в стране трудных по профилю участков заставили всерьёз заняться проектированием и строительством электровозов. Первым участком, электрифицированным в СССР, был Баку — Сабунчи, но там электрификация строилась под пригородное движение.
26 августа 1929 года прошла первая электричка по электрифицированному участку пути от Москвы до Мытищ.
В 1929 году на заводе «Динамо» и Коломенском заводе началась подготовка производства электрического оборудования и механической части электровозов. К 1 мая 1932 года завод «Динамо» выпустил два первых тяговых электродвигателя ДПЭ3-340 (Динамо, Постоянного тока, Электровозный, 340 — мощность часового режима в кВт). В августе 1932 года с Коломенского завода поступила механическая часть электровоза. Собранный электровоз получил серию Сс (Сурамский Советский) и был обкатан в ноябре 1932 года на Северных железных дорогах.
Электровоз ПБ21 — один из первых пассажирских электровозов.
С 15 марта 1932 года начато рабочее проектирование электровоза постоянного тока, впоследствии получившего серию ВЛ19. 6 ноября 1932 года первый отечественный электровоз был выпущен и также поступил для испытаний на Сурамский участок. Электровоз серии ВЛ22 начали проектировать в первой половине 1938 года, а уже в сентябре 1938 года первый электровоз этой модели был выпущен.

БТРы

То есть танки могли сделать, бронеавтомобили могли сделать, а БТР не могли? Чисто технически их могли делать, но в рамках существовавшей военной доктрины этому не придали значения, вот поэтому их и не сделали. А так-то БТР появились еще в ходе ПМВ. Мало того, у СССР был артиллерийский тягач Т-20 "Комсомолец", который выполнял, в том числе и функции бронетранспортера. Тягач «Комсомолец» по существу являлся малым бронетранспортёром с откидной бронёй отделения десанта. На 15 июня 1941 года в РККА состояли на вооружении 6672 тягача Т-20 (в войсках 6668). Кстати, он типологически был аналогичен английскому бронетранспортеру/тягачу "Универсал".

До 1945г в СССР производилась, по сути, лишь тактическая авиация. Другие типы: стратегические бомбардировщики, дальние истребители сопровождения, высотные и ночные перехватчики, на советских заводах не производились.

А ТБ-7/Пе-8?
Своим появлением Пе-8 по многим параметрам опередил зарубежные самолёты аналогичного класса. Английские тяжёлые бомбардировщики: «Веллингтон (Vickers Wellington)», «Стирлинг (Short Stirling)», «Галифакс (Хендли Пейдж Галифакс, Handley Page Halifax)» и «Ланкастер (Avro Lancaster)» уступали Пе-8 по максимальной дальности и по высотности; германский Focke-Wulf Fw 200 Condor уступал Пе-8 по всем параметрам; американские тяжёлые дальние бомбардировщики: Boeing B-17 Flying Fortress («Летающая крепость») и Consolidated B-24 Liberator («Либерейтор») в довоенный период, уступали Пе-8 по большинству параметров.
А Ту-4?
А Ла-11 — советский поршневой истребитель дальнего сопровождения?

Что касается флота, то здесь отставание касалось, по сути, всех образцов морских вооружений и многих классов кораблей.

Ну так СССР был в основном сухопутной державой и флот играл вспомогательную роль. И о каком "отставании" Вы говорите? Все основные типы кораблей были в наличии. И "отставание" от кого?

То, что в СССР была своя индустрия – это верно и с этим никто не спорит. Но при этом страна в значительной степени сохраняла отсталость.

Заявление, что страна, которая первая в мире запустила человека в космос, создала первую ядерную электростанцию и водородную бомбу, была отсталой, полностью не соответствует действительности и не выдерживает никакой критики.
Отлично СССР показал на полях сражений ВМВ, кто был отсталым, а кто нет.

 

[Desperado]

А Испания в этот момент захватила саму Португалию,

Да у них просто стал один монарх, не захватывала Испания Португалию.

ранее стать значительной военной державой Испании помогли колониальные драгметаллы (если бы их в Америке в доступности не было, результат был бы другим - а это как в лотерею выиграть ) и династические причины (объединение ресурсов). Т.е. военные факторы тогда не обязательно первостепенные в весе по крайней мере в Европе (вовне - да, конечно, но это за счет общей европейской передовитости). Полно случаев, когда слабейшая сторона смогла отстоять независимость против сильнейшего, но слабейшей большего веса это не принесло (например - отражение вьетнамцами монгольского вторжения, это уж точно сильнейшей армии мира).

Это все примеры из доиндустриальной истории, а мы говорим об индустриальной и постиндустриальной истории.

Так Сингапур - региональная держава, в АСЕАН его роль значительна - хотя бы в оживлении этой организации в 90-е и в создании AFTA (вместе с Таиландом), а потом и дальнейшей интеграции с учетом опыта ЕС.

Вот сейчас война вспыхнула между Таиландом и Камбоджей. Таиланд входит в АСЕАН. И какова роль Сингапура в урегулировании этого конфликта? Такая же, как и последние 30 лет в мировой политике -- нулевая.
Да, и кстати, Постоянный Секретариат АСЕАН расположен в г. Джакарта, а не в Сингапуре, и возглавляется Генеральным секретарём (срок полномочий составляет 5 лет). Генеральный секретарь постоянно переизбирается.

У Сингапура - электронная промышленность, в том числе по производству ее средств производства (то, с чем плохо в РФ, например). В тяжелом машиностроении там главная отрасль - судостроение (самый передовой производитель морских буровых установок); военное судостроение в последнее время тоже начато. В прочем машиностроении у них представлены, например, заводы по производству деталей для авиадвигателей всех крупнейших производителей.

Ну я и говорю, нет индустрии, не могут пушку сделать.

Так в составе коалиции Турция проиграла, а Греция в составе победившей коалиции - как только один и не первый оккупант. И кстати единственный из них в итоге проигравший, прочие территории были отторгнуты у Турции успешно. Для победы над греками оказалось достаточно прежних военных ресурсов (предоставленных прежней коалицией) и довольно-таки символическая помощь опять извне от РСФСР (впрочем, которая заключалась скорее в том, что турки, имея обеспеченный дипломатией мирный тыл без всяких Армений, получили возможность использовать свои ресурсы).

А что, в одиночку Турция бы выиграла в ПМВ? Да там как не посмотри, она бы проиграла, так что Ваш довод: "В новейшей истории есть пример длительного и значительного участия в мировой войне без крупного собственного производства - турки в ПМВ", -- на самом деле отлично показывает, чем такие опыты заканчиваются: Османскую империю развалили на части и обобрали до нитки.

 

[Мих]

Не экзотичное поголовное предательство или низкопоклонство перед другими странами

А что тут экзотичного? Вполне обычное явление - испытывать пиетет перед старшими братьями по идее, перед тем, кого выбрал примером для подражания. Явление не единичное и случайное, а массовое и закономерное.

 

[Cahes]

А чего это Индию и Китай не учитывать?

Так я же написал "среди промышленно-развитых стран" А Китай начала 20 века к ним не относится.

И я, кстати, Вам напомню, что РИ была настолько мощная держава, что не могла сама произвести ни автомобильного двигателя, ни авиационного, все это импортировалось. Поэтому, кстати, РИ не смогла создать своего танка ( не считая нескольких неудачных экспериментальных образцов). Вот такая это была мосч!

А я ведь и не писал, что РИ была шибко передовой технической державой. Я писал о том, что сам по себе размер ВВП о технической развитости мало что говорит. (Это в ответ на Ваши вопли о второй в мире).
Ну и так, в сторону, и авиационный и автомобильный двигатели в начале века - это фронтир науки и техники. Только что появившиеся новации. В отличие от середины века, когда их не было разве что у ленивых.

Откуда Вы взяли эти откровения?

Так из табличек Мэдиссона per capita. А как Вы собрались по другому считать производительность? Она просто считается, объем всего выпуска делится на количество всех человек.

Кстати, если сравнивать СССР и Третий рейх, то там будут совсем другие цифры.
По некоторым оценкам, в военной промышленности СССР производительность труда была в три раза выше, чем в Германии.

Это все херня. Берете ВВП делите на пипл, и вот оно что.

А смысл? Все меняется, одни акторы расцветают, другие находятся в упадке, так что это соотношение все время меняется и не говорит ни о чем.

Говорит именно о том, что и куда меняется. У РИ/СССР ничего особо не поменялось

А вот "свободные люди свободного мира", которые, благодаря этим технологиям валились с неба в Корее и во Вьетнаме, их оценили по достоинству. Некоторые пиндосы, как Маккейн, например, от таких технологий даже умом немного тронулись. Да, умел СССР посылать нахрен в годы своего могущества.
Так что Ваши попытки принизить возможности СССР в годы его расцвета неубедительны.
Кстати, хорошее фото: два корейских бойца ведут колонну "свободных людей свободного мира", взятых в плен, и они не разбегаются и не бунтуют. Как овец. И благодаря чьим технологиям?

Ну и что? Точно так же советские конвоиры водили колонны немецких пленных, а до того немецкие конвоиры водили колонны русских пленных. А мне в молодости рассказывали, что такой коми-охотник Коняев, провел в одиночку с одной берданкой 30 000 арестантов в 30-е из Архангелькой области в Коми в лагеря (на Весляну и Чинья - Ворык). Несколько сот км, и русские люди шли как бараны на убой под прицелом одной берданки. Вот это технологии 19 века.

Но никто их и не называет отсталыми, не так ли? Мало того, именно в 1930-1940 гг. Япония и Италия вместе с Германией начали поход за завоевание этого мира. И он окончился неудачно, в частности и потому ,что объем ВВП у всех у них был меньше, чем у союзников.
Таким образом СССР в 1940 г. был развитой страной, вот и все.

Ну, т.е., таких стран было хоть жопой жуй. А не одна СССР.

Ага, ага. Первыми сделали водородную бомбу, ядерную станцию и запустили человека в космос. И все догоняли.

А я сказал, что бомба и ракета (ну и АЭС до кучи) это те немногие технологии, где СССР оказался во фронтире мирового развития. Но, это и все. Можно поглядеть, что внешний мир у СССР покупал. Так он всю дорогу покупал сырье, а отнюдь не технологии, а вот технологии, напротив, продавал. Впрочем, как при РИ, и так же, как сейчас.
Вот, например, Ваши любимые 30-е, от "великого перелома" до "большого террора"

Советский экспорт импорт ссср первая пятилетка внешняя торговля 1927 1932 1937

Все то же самое, нефть, лес, пушнина, зерно. Заметьте, объем - мизерный. За 9 лет отгрузки весь экспорт, в современном масштабе цен меньше 70 млрд долларов. На пике цен по нефти, столько РФ продавала в месяц.
На 40 год, про который Вы рассказываете, что Союз был лидером мира, почти как Штаты, в нем жило нищее население. Голодное, оборванное, и разутое. Без каких либо бытовых вещей. Возьмем две такие советские книжки
Дихтяр Г. А. Советская торговля в период построения социализма. М., 1961.
Рубинштейн Г. Л. Развитие внутренней торговли в СССР. Л., 1964
в 1940 году, легкая промышленность производила в год на душу населения всего лишь 16 м хлопчатобумажных, 90 см шерстяных и 40 см шелковых тканей, менее трех пар носков и чулок, пару обуви, менее одной пары белья.
В 1937-м
на 100 человек
2 пары наручных часов в год
на 1000 человек
4 патефона, 3 швейные машины, 3 велосипеда, 2 фотоаппарата и 1 радиоприемник (тоже в год)
на 100 000 человек
6 (шесть) мотоциклов.
Пищевая промышленность выпускала в год на человека (1940):
13 кг сахара, 8–9 кг мяса и рыбы, около 40 кг молочных продуктов, около 5 л растительного масла, 7 банок консервов, 5 кг кондитерских изделий, 4 кг мыла
Приведенные цифры — это данные о размерах производства. В магазины попадало гораздо меньше, так как значительная часть продукции шла на внерыночное потребление — снабжение государственных учреждений, изготовление спецодежды, промышленную переработку и пр.
За весь 1939 год в розничную торговлю в расчете на одного человека поступило всего лишь немногим более 1,5 кг мяса, 2 кг колбасных изделий, около 1 кг масла, порядка 5 кг кондитерских изделий и крупы. Треть промышленного производства сахара шла на внерыночное потребление. Рыночный фонд муки был относительно большим — 108 кг на человека в год, но и это составляло всего лишь около 300 г в день. Внерыночное потребление забирало и огромную часть фондов непродовольственных товаров: только половина произведенных хлопчатобумажных и льняных тканей, треть шерстяных тканей поступали в торговлю.
Ну и внутри страны все это распределялось крайне неравномерно. В Москве проживало немногим более 2 % населения страны, но в 1939–1940 годах она получала около 40 % мяса и яиц, более четверти всех рыночных фондов жиров, сыра, шерстяных тканей, порядка 15 % сахара, рыбы, крупы, макарон, керосина, швейных изделий, шелковых тканей, резиновой обуви, трикотажа. Фонды других товаров также не соответствовали доле столицы в общей численности населения страны и составляли порядка 7–10 %. Ленинград жил скромнее Москвы, но тоже занимал особое место в ряду городов. В 1939–1940 годах он получал пятую часть рыночных фондов мяса, жиров, яиц. По этим товарам два города — Москва и Ленинград — "съедали" более половины всего рыночного фонда, хотя в них жило всего лишь несколько процентов населения страны.
Т.е., если Вы не военный, не НКВДэшник, не партиец, и не житель столиц, то Вы с вероятностью, близкой к единице голодны, разуты, и оборваны.
И это экономический лидер?

 

[Alaricus]

Уважаемые коллеги Cahes и Desperado,
по-моему, вы приводите аргументы - каждый в свою пользу - относительно разных категорий товарного производства - групп А и Б.
Будет ли методологически верно их сопоставлять?
И какая из этих групп служит истинным мерилом величия или, наоборот, ничтожности экономики?

 

[Mukaffa]

каждый в свою пользу - относительно разных категорий товарного производства - групп А и Б.
Будет ли методологически верно их сопоставлять?

В "Б" есть нюансик.
Это дизайн.
Ну пусть сминусуем пищевое, где он не так уж принципиально важен. Бытовая техника как-бы тоже, лишь бы работала.
И так, рассади своих людей в дизайн-сфере, и вся продукция коту под хвост.
Что собственно скорее всего, и было проделано в СССР. Где-то с 70х. Магазины завалены одеждой и обувью, но она крайне неэстетична(ну может за редкими исключениями), т.е. не носибельна, притом что фабрики исправно работают по количеству, и материал вполне качественный..
Что имеем - ложка дёгтя в бочку мёда и продукция нескольких отраслей приходит в непригодность.
Народ внутренне ропщет, и идеологически слабнет. Идиллия..

 

[Alaricus]

И так, рассади своих людей в дизайн-сфере, и вся продукция коту под хвост.
Что собственно скорее всего, и было проделано в СССР. Где-то с 70х. Магазины завалены одеждой и обувью, но она крайне неэстетична(ну может за редкими исключениями), т.е. не носибельна, притом что фабрики исправно работают по количеству, и материал вполне качественный..
Что имеем - ложка дёгтя в бочку мёда и продукция нескольких отраслей приходит в непригодность.
Народ внутренне ропщет, и идеологически слабнет. Идиллия..

Вы, дражайший Mukaffa, не приемлете советский дизайн? Уж не предпочитали ли Вы ему западную моду? Уж не стилягой ли Вы во время оны были?

 

[Mukaffa]

Вы, дражайший Mukaffa, не приемлете советский дизайн? Уж не предпочитали ли Вы ему западную моду? Уж не стилягой ли Вы во время оны были?

Магазинный дизайн, а брюки-клеша в ателье шили, и недорого было. Из соцстран тоже неплохую продукцию везли. Но моду тогда столбил Запад, начиная с господства англоязычной поп-музыки, тут никуда не деться. Собственно видимо как и задумано - молодёжь и потребительский аспект, вполне прошло. А СССР своего варианта не смог сварганить, притом что и многие из элиты незаинтересованы были, ну и т.д..
В моей юности "стиляг" уже давно не было, слово иногда употреблялось типа в шутку про моднонарядившегося человека. И уточняю, что например в 60х годах по ширпотребу с дизайном было всё в порядке.

 

[Ноджемет]

Бытовая техника как-бы тоже, лишь бы работала.

Но она не работала так, как надо. Как раз сегодня за глажкой вспоминала советский утюг, который периодически выплевывал какую-то чёрную жижу на выстиранное бельё. Или не к ночи помянутая стиральная машина Эврика, скакавшая по всей ванной комнате, как необъезженная лошадь.