Марксизм и русские революции

[Val]

Потому что ничего не было очевидно. Задним числом все очевидно, а пока идут события, одним очевидно одно, а другим - другое.

Интересно, что в одних случаях, (как, например, в этом), Вы призываете не торопиться с выводами. А в других, напротив, делаете категорические утверждения, как о самоочевидном. Я имею ввиду вопрос об идеологической составляющей в действиях ВП, заключавшейся в полной лояльности западным союзникам, представлявшим, в глазах этих русских политиков, более «прогрессивную», более высокую и «правильную» общественно-политическую систему. Этот мотив, по Вашему мнению, является надуманным и в реальности не существовал. Но почему? Ведь Вы же сами признали, что подобных случаев, когда и рядовые граждане, и политики были «зачарованы» примером СССР и ставили его интересы выше собственной безопасности или же государственных интересов стран, гражданами которых являлись. Т.е. сам по себе феномен идеализации какого-то политического устройства и вытекающей из этой идеализации мотивации политических поступков Вы признаете. Но почему-то применительно к странам с парламентской системой подобное поведение граждан стран, в которых она отсутствует, отрицаете. Отчего так?

Можно, а можно и не отыграть. Россия не смогла отыграть все, что потеряла по итогам войны. В любом случае выиграть лучше, чем проиграть, это все понимают.

Да, конечно. Но поначалу Ваш тезис выглядел совершенно иначе. Вы писали, что отказ от союзнических обязательств в условиях ПМВ означал обязательную капитуляцию и, (это вы прямо не писали, но то логически вытекало из Вашей мысли), последующую национальную катастрофу. В ответ я привел пример Румынии, для которой неоднократный переход в ходе войны из одного лагеря в другой не только не обернулся такой катастрофой, но и, напротив, привел к выигрышу территории по итогам войны. Стало быть, (следуя Вашему же справедливому замечанию), что очевидность того или иного положения становится ясной лишь в результате послезнания, но не всегда открыта для очевидцев, мы вполне можем предположить, что и для членов ВП возможность выхода из войны вовсе не обязательно означала априори нечто невозможное. Тем более, что я привел конкретный факт в виде подобного предложения военного министра Верховского. Наверное, он тоже считал себя патриотом России, (иначе просто не занял бы этот пост). Но именно исходя из этих интересов он считал, что выход из войны будет правильным. Но прочие министры отвергли этот вариант. Почему? Они знали что-то такое, что было неведомо Верховскому? Ну, в любом случае информацией о реальном состоянии армии и её возможности продолжать войну он обладал лучше, чем его коллеги. Поэтому резонно предположить, что главенствующими для них являлись другие соображения. И я написал – какие. Это было стремление ни в коей мере не вступать в противоречие с союзниками, чьи страны имели более «прогрессивную» политическую систему, долженствующую послужить примером и для России. И именно поэтому Россия не могла не оправдать их ожиданий.

Возьмите пример Франции во WWII - страна капитиулировала перед Германией, но по итогам победы союзников смогла все отыграть (и даже получила свою оккупационую зону и постоянное место в СБ). Пример намного лучший и похожий на ситуацию РФ.

Применительно к ВМВ я лучше использую другой пример, (тем более, если мне не изменяет память, я это уже делал ранее в наших дискуссиях). Это пример с открытием союзниками СССР второго фронта против Германии в Европе. Как известно, они несколько раз откладывали проведение этой операции, тем самым нарушая обязательства, данные Сталину. Почему они это делали? Ответ очевиден: потому что считали, что, высадив свои войска преждевременно, тем самым они нанесут ущерб в собственным интересам, (в виде излишних потерь, и т.д.). Иными словами, собственные интересы имели для них приоритет перед союзническими обязательствами. А вот ВП не смогло выстроить подобную иерархию и следовало принятым на себя союзническим обязательствам в ущерб национальным интересам. Чем это для него закончилось – известно.

Мы же не будем говорить, что ведущим мотивом де Голля было преклонение перед британским парламентизмом и желание быть верным союзническим обязательствам, несмотря на очевидную невозможность продолжения войны. Это тупиковый путь анализа.

Совершенно верно. А что нам дает основания так не говорить? Факты неоднократных конфликтов, в которые вступал де Голль, например, с Черчиллем, отстаивая интересы Франции, (в собственном понимании, разумеется) Вот эти конфликты как раз и подтверждают верность Вашего замечания, что он не преклонялся перед британским парламентаризмом. А вот члены ВП в подобные конфликты не вступали. Напротив, они неизменно подчеркивали, что в любом случае России останется верна своим союзническим обязательствам. Вот это как раз и позволяет сказать, что, в отличии от де Голля, они таки преклонялись перед британским парламентаризмом.

 

[Val]

Какой, интересно узнать? Не комсомольские руководители, случайно?

Нет, комсомольские руководители подключились к этому процессу позже, уже в разгар "перестройки". Здесь хорошим примером служит биография М.Ходорковского. Я же говорю ещё о 70-х гг, когда процесс формирования нового класса только начинался. И тогда "питательным раствором" для него послужили деятели стремительно набиравшей "обороты" теневой экономики в СССР. Обычно их называют обобщающим названием "цеховики".

 

[Michael]

Простите, я уже убегаю на самолет, поэтому отнесусь только к одному пункту:

Да, конечно. Но поначалу Ваш тезис выглядел совершенно иначе.

Мой тезис выглядит абсолютно тай же, как и с самого начала. Я могу формулировать вещи другими словами, чтобы делать его более понятным, но это в точности тот же тезис.

Вы писали, что отказ от союзнических обязательств в условиях ПМВ означал обязательную капитуляцию

Верно - но только не общий "отказ от союзнических обязательств", а конкретно выход из войны. Выход из войны был возможен только через капитуляцию.

и, (это вы прямо не писали, но то логически вытекало из Вашей мысли), последующую национальную катастрофу.

Никогда этого не писал. Не любая капитуляция ведет к национальной катастрофе. Она привела бы к очень плохим последствиям, террирториальным потерям, и т.д., часть из которых, возможно, удалось бы быстро преодолеть, но я ничего не говорил о том, что это была бы катастрофа.


Мой тезис заключается в том, что выход из войны был возможен только через капитуляцию, и естественное и понятное нежелание капитулировать объясняет действия ВП лучше, чем "обслуживание чужих интересов".

Я не делал никаких утверждений о том, правильные ли были их действия. В конце концов, если ты не можешь выиграть, ты так или иначе проиграешь со всеми последствиями поражения, и чем раньше ты это поймешь, тем меньше потеряешь.

 

[Val]

Ну это не значит, что их не могли произвести. Пример с ночными рубашками особенно выразителен.

Это говорит о том, что выпуск товаров народного потребления в СССР искусственно ограничивали ради развития военного сектора и тяжелой промышленности.

Нехватка в СССР паровозного парка в 1920-е годы, электрификация страны по плану ГОЭЛРО и наличие в стране трудных по профилю участков заставили всерьёз заняться проектированием и строительством электровозов. Первым участком, электрифицированным в СССР, был Баку — Сабунчи, но там электрификация строилась под пригородное движение.
26 августа 1929 года прошла первая электричка по электрифицированному участку пути от Москвы до Мытищ.
В 1929 году на заводе «Динамо» и Коломенском заводе началась подготовка производства электрического оборудования и механической части электровозов. К 1 мая 1932 года завод «Динамо» выпустил два первых тяговых электродвигателя ДПЭ3-340 (Динамо, Постоянного тока, Электровозный, 340 — мощность часового режима в кВт). В августе 1932 года с Коломенского завода поступила механическая часть электровоза. Собранный электровоз получил серию Сс (Сурамский Советский) и был обкатан в ноябре 1932 года на Северных железных дорогах.
Электровоз ПБ21 — один из первых пассажирских электровозов.
С 15 марта 1932 года начато рабочее проектирование электровоза постоянного тока, впоследствии получившего серию ВЛ19. 6 ноября 1932 года первый отечественный электровоз был выпущен и также поступил для испытаний на Сурамский участок. Электровоз серии ВЛ22 начали проектировать в первой половине 1938 года, а уже в сентябре 1938 года первый электровоз этой модели был выпущен.

А к чему Вы это написали, какой вывод следует из данного текста – можете объяснить?

То есть танки могли сделать, бронеавтомобили могли сделать, а БТР не могли? Чисто технически их могли делать, но в рамках существовавшей военной доктрины этому не придали значения, вот поэтому их и не сделали. А так-то БТР появились еще в ходе ПМВ.

Да, именно так – БТР сделать не могли. Ибо для их выпуска требовалась современная автомобильная промышленность, а как раз ее-то в СССР и не было. Все выпускаемые в СССР модели грузовиков на заводах в Горьком, («ГАЗ», «ЗИС» и «ЯАЗ», созданные на основе устаревших американских моделей «Форд», «Аутокар» и «Уайт») были гражданскими, неполноприводными машинами. А в качестве базы для БТРов нужны были именно полноприводные, отличающиеся некоторыми сложными узлами, опыта производства которых у нас не было. Например, это касается шарниров равных угловых скоростей, (ШРУСов). Поэтому БТР и не строились в ходе войны. Но это не означает, что они были не нужны «в рамках существовавшей военной доктрины». Ещё как нужны и Красная армия их активно использовала в качестве командирских, разведывательных машин, подвижных зенитных установок. Просто их поставляли нам союзники и потребность в этом, повторяю, крайне востребованном классе бронетехники удовлетворялась за счет союзнических поставок. Как и, например, легких танков. У нас их сняли с производства в 1943г, но до конца войны в СССР поставлялись английские «Валентайны», считавшиеся нашими командирами незаменимыми для решения некоторых задач.

А ТБ-7/Пе-8?

Давайте я, чтобы уже «закрыть» авиационную тему, просто размещу здесь цитату из докладной записки, направленной Главным маршалом авиации Новиковым в начале 1946г на имя Наркома обороны СССР Сталина. В ней вполне объективно и исчерпывающе описывается состояние отечественной авиации к концу войны. Вы её почитайте и уясните. И тогда не нужны будут все эти бредни про Пе-8 и т.п.

«Наша стратегическая авиация имеет на вооружении сильно устаревшие самолеты Ил-4, Ли-2, Ер-2, которые совершенно не отвечают современным боевым требованиям, а НКАП до сих пор не дал ни одного опытного современного многомоторного самолета. Наша оперативно-тактическая авиация имеет на вооружении машины, уже отстающие по скоростям, по боевому оборудованию и через один, максимум два года будет малоэффективным способом как нападения, так и защиты, т.е. может повториться 1941 год, когда наша авиация имела много старых самолетов, (И-15, И-153, И-16, СБ и др.), но не в состоянии была дать эффективную защиту и нападение, несмотря на хорошие летные кадры.

В этих условиях ясно, что количественная сторона не решает вопроса, необходимо поднять качество и культуру авиатехники и её производства.

В чем состоит отставание нашей авиационной техники, которое, естественно, все более и более будет сказываться на боеспособности всех видов авиации наших Вооруженных сил (ВВС КА, ВВС ВМФ, ВВС ПВО) и какие, на мой взгляд, необходимо принять меры?

ПО САМОЛЕТОСТРОЕНИЮ. В настоящее время Военно-Воздушные силы Красной армии имеют только один тип истребителя - фронтовой (Як-3, Як-9 и Ла-7). Других же типов истребителей – высотных, перехватчиков, ночных и дальнего сопровождения бомбардировщиков фактически у нас нет. Имеющийся истребитель дальнего сопровождения Яковлева современным боевым требованиям на удовлетворяет из-за недостаточной дальности, низких летных качеств, малой мощности огня и отсутствия специального оборудования на дальние расстояния. Максимальная дальность у самолета Яковлева 1810 км, у Лайтнинга 3600 км, максимальная скорость у самолета Яковлева 584 км, у Лайтнинга 663 км; вооружение у самолета Яковлева 1 пушка и 1 пулемет, у Лвйтнинга 1 пушка и 4 пулемета.

Современный самолет с бензиновым мотором можно поднять на большую высоту только при наличии турбокомпрессора. Отработка же турбокомпрессора – этого решающего агрегата высотного самолета идет в авиационной промышленности чрезвычайно медленно, и отработанных образцов у нас на вооружении до сих пор нет.

Работа конструктора Микояна над высотным истребителем не дает нужных результатов главным образом потому, что конструктор Микулин подает ему, как правило, недоведённые моторы АМ-39 и АМ-42 с турбокомпрессорами. Эта же самая причина тормозит выпуск в свет бомбардировщика Туполева с моторами АМ-39тк и АМ-42тк».

«ПО НОЧНЫМ ИСТРЕБИТЕЛЯМ. Во время войны получили развитие двухмоторные ночные истребители, применявшиеся против дальних бомбардировщиков ночью и днем в условиях плохой видимости, для чего на них устанавливалась специальная радиолокационная аппаратура.

В США имеется специальный ночной истребитель, выпускаемый серийно. Самолет имеет два мотора, полетный вес 13,5 тонны, максимальная скорость на высоте 595 км, продолжительность полета 5 ч 54 мин, вооружение 4 пушки и 2 пулемёта.

Наши военно-воздушные силы не имеют на вооружении двухмоторного истребителя с радиолокационной аппаратурой и электрифицированным пулеметно-пушечным вооружением. Такой самолет нам крайне необходим, в особенности для истребительной авиации ПВО, как одно из средств борьбы с дальними бомбардировщиками.

ПО РЕАКТИВНОЙ ТЕХНИКЕ. За годы войны состояние реактивной техники значительно улучшилось. В деле практического освоения реактивных двигателей и самолетов бесспорно достигнуты большие успехи. Это подтверждается следующим: если до войны и в начале войны ни одна из воюющих сторон не имела у себя на вооружении ни одного реально отработанного самолета с реактивным двигателем даже в опытном строительстве, то к концу войны реактивные самолеты одиночками появились уже на фронтах, в 1945 году в США и в Англии они переданы были в серийное производство и приняты на вооружение.

Германия по развитию реактивной техники опередила США и Англию. К концу 1944 года Германия имела четыре отработанных типа реактивных самолетов: Ме-262, Ме-163, Хе-162 и Арадо-234, которые были переданы в серийное производство для массового выпуска. Всего в Германии за период с декабря 1944 года по апрель 1945 года было выпущено 879 реактивных самолетов.

В США производством реактивных двигателей занимаются следующие моторостроительные фирмы: «Дженерал-Электрик», «Алиссон», «Пратт-Уитней» и «Ветингауз».

Таким образом, широкое внедрение реактивной техники в производство и вооружение авиации реактивными самолетами является неоспоримым фактом, подтверждающим и определяющим направление перевооружения военной авиации в США и Англии в ближайший период, с чем нельзя не считаться и что обязательно необходимо как можно быстрее предусмотреть для наших Вооруженных сил, т.е. вооружить нашу военную авиацию, и в первую очередь истребительную, реактивными самолетами.

В ближайшую пятилетку наша истребительная авиация должна заменить свой самолетный парк минимум на 20-25%, что потребует от авиапромышленности производства от 3500 до 5000 реактивных самолетов.

Несмотря на явное отставание, работы по реактивной технике в СССР проводятся крайне медленно. По постановлению ГКО от 22 мая 1944 года конструкторы Яковлев, Лавочкин, Микоян, Сухой обязаны были в 1944 и 1945 гг. отработать каждый в отдельности постройку истребителя с реактивным двигателем, но до настоящего времени ни один из реактивных самолетов не только не принят на вооружение ВВС Красной армии, но и не доведён для предъявления на государственные испытания.

Такое отставание отечественной промышленности в освоении и внедрении в производство реактивной авиатехники неизбежно приводит к отставанию нашей авиации и значительному снижению её боевых качеств, особенно у истребителей.»

Ну так СССР был в основном сухопутной державой и флот играл вспомогательную роль.

Даже эту свою вспомогательную роль советский флота в ходе войны успешно «завалил». Но дело не в этом. Ведь ВМВ война велась во всех освоенных человеком средах: и на земле, и в воздухе, и на море, не так ли? И если советский флот по тем или иным причинам не мог противостоять германскому – стало быть, эту задачу решали за него флоты наших союзников. Т.е. участники антигитлеровской коалиции помогали друг другу, каждый из них по отдельности не мог добиться победы. Хорошо бы не забывать об этом.

Заявление, что страна, которая первая в мире запустила человека в космос, создала первую ядерную электростанцию и водородную бомбу, была отсталой, полностью не соответствует действительности и не выдерживает никакой критики.
Прежде чем говорить – что тут не выдерживает критики, хорошо бы, во-первых, обращать внимание на аргументы, используемые оппонентами, а не игнорировать их. А, во-вторых, вести дискуссию с соблюдением правил порядочности, а не повторять некорректные утверждения советской пропаганды. Чем больше я встречаю в Ваших сообщениях, тем больше убеждаюсь в том, что марксизм-ленинизм оказал сильное влияние на Вас. Видимо, этим и вызваны попытки его защитить.

Отлично СССР показал на полях сражений ВМВ, кто был отсталым, а кто нет.

У меня к Вам такой вопрос. Вот в начале XIX в РИ в ходе наполеоновских войн тоже очень хорошо себя показала, дошла до Парижа, и т.д. Означает ли это, что её армия в ходе этих войн не была отсталой, ни в чем не уступала своему противнику в чисто техническом плане?

 

[Desperado]

Так я же написал "среди промышленно-развитых стран" А Китай начала 20 века к ним не относится.

А РИ относилась, что ли? С ее 80 процентами населения, живущих в деревнях?
Так что, у РИ было пятое место, если не считать ВВП Британии и Индии вместе, и шестое место, если считать их ВВП вместе.

А я ведь и не писал, что РИ была шибко передовой технической державой.

Так Вы ее только что зачислили в число "промышленно-развитых стран"! А она не могла производить автомобильные и авиационные двигатели,

Я писал о том, что сам по себе размер ВВП о технической развитости мало что говорит. (Это в ответ на Ваши вопли о второй в мире).

Не вопли, а данные, мусье. И таки да, я нигде не писал, что размер ВВП --это единственный параметр, мало того, выше в ответ на сообщение другого участка форума, я уточнил, что это только один из параметров, и что нужно принимать в расчет и уровень промышленного развития. Что я и сделал. И сейчас, например, в обсуждении с Val'ом разговор идет об уровне промышленного развития.

Так из табличек Мэдиссона per capita.

Так Вы же сами написали, что производительность труда считается на единицу произведенной продукции!!! А сами как посчитали? Разве на единицу продукции??? Вы посчитали соотношение среднедушевого ВВП между странами. Таким образом, Ваши расчеты нерелевантны.
Мало того, точно посчитать производительность труда в целом вообще невозможно, потому что нужно считать на каждую единицу и изделие отдельно, а потом суммировать. Поэтому у разных экономистов расчеты производительности труда в СССР по сравнению с США разнятся в разы: от 40% до 3-х раз.

Это все херня. Берете ВВП делите на пипл, и вот оно что.

Неа, это когда соотношение среднедушевого ВВП между странами выдают за производительность труда, вот это херня.

Говорит именно о том, что и куда меняется. У РИ/СССР ничего особо не поменялось

При том, что мировой ВВП увеличился в разы? Окей, приемлемо. Вот если бы он оставался бы таким же, каким был в 1913г., тогда это что-то и говорило бы.

А мне в молодости рассказывали, что такой коми-охотник Коняев, провел в одиночку с одной берданкой 30 000 арестантов в 30-е из Архангелькой области в Коми в лагеря (на Весляну и Чинья - Ворык). Несколько сот км, и русские люди шли как бараны на убой под прицелом одной берданки. Вот это технологии 19 века.

"В саду возле шалаша целое собрание. Караульщик, мужик бывалый и изысканно красноречивый, передает слух, будто где-то возле Волги упала из облаков кобыла в двадцать верст длиною. Обращаясь ко мне:
– Вириятно, эрунда, барин?"
И. Бунин, "Окаянные дни".

Ну и что?

А ну и то, что вполне были советские технологии современными в эпоху расцвета СССР, если позволяли сбивать пиндосов с неба Кореи и Вьетнама.

Ну, т.е., таких стран было хоть жопой жуй. А не одна СССР.

Таких стран было 5-6 всего в 1940 г.! Промышленно развитых. И да, СССР это он, а не она. Союз, потому что.

А я сказал, что бомба и ракета (ну и АЭС до кучи) это те немногие технологии, где СССР оказался во фронтире мирового развития. Но, это и все.

У Вас, это, слишком много исключений получается. И вторая экономика мира по ВВП, и с небольшой помощью союзников победили практически всю Европу во главе с Третьим рейхом, и через 4 года после пиндосов создали ядерное оружие, и первыми создали ядерную электростанцию, и первый спутник запустили, и первого человека в космос, и первую водородную бомбу, и первый пассажирский сверхзвуковой самолет, и наши самолеты и ракеты свободно валили пиндосов в небе, и первыми автоматическую станцию на Венеру посадили, и т.д. и т.п. И после всего этого называть СССР "отсталым"?
Те же данные, которые Вы привели, свидетельствуют о перекосе в производстве в СССР "группы товаров Б" в пользу "группы товаров А".
Потому что СССР был не про потребление.
В целом это был мессианский проект.
Как сказал поэт:

Город сад

По небу тучи бегают,
Дождями сумрак сжат,
под старою телегою
рабочие лежат.
И слышит шепот гордый
вода и под и над:
"Через четыре года
здесь будет город-сад!"
Темно свинцовоночие,
и дождик толст, как жгут,
сидят в грязи рабочие,
сидят, лучину жгут.
Сливеют губы с холода,
но губы шепчут в лад:
"Через четыре года
здесь будет город-сад!"
Свела промозглость корчею -
неважный мокр уют,
сидят впотьмах рабочие,
подмокший хлеб жуют.
Но шепот громче голода -
он кроет капель спад:
"Через четыре года
здесь будет город-сад!
Здесь взрывы закудахтают
В разгон медвежьих банд,
И взроет недра шахтаю
стоугольный "Гигант".
Здесь встанут стройки стенами.
Гудками, пар, сипи.
Мы в сотню солнц мартенами
Воспламеним Сибирь.
Здесь дом дадут хороший нам
и ситный без пайка,
аж за Байкал отброшенная
Попятится тайга".
Рос шепоток рабочего
Над тьмою тучных стад,
а дальше неразборчиво,
лишь слышно - "город-сад".
Я знаю - город будет,
я знаю - саду цвесть,
когда такие люди
в стране в советской есть!

 

[Desperado]

Уважаемые коллеги Cahes и Desperado,
по-моему, вы приводите аргументы - каждый в свою пользу - относительно разных категорий товарного производства - групп А и Б.
Будет ли методологически верно их сопоставлять?
И какая из этих групп служит истинным мерилом величия или, наоборот, ничтожности экономики?

Дело в том, что СССР вообще не концентрировался на потреблении населения, в основе СССР лежала мессианская идеология коммунизма, которая игнорировала обыденное потребление, называя его "мещанством", "мелкобуржуазными предрассудками" и т.д. Уровень потребления населения никогда не был целью для руководства СССР. Поэтому будет нерелевантно сравнивать уровень потребления в СССР и в других промышленно развитых странах, как это делает Cahes и другие участники, не принимая во внимание эту особенность идеологии СССР.
Да, уже приходится напоминать об особенностях идеологии СССР, которая отличалась от современной идеологии, так же, как например, представления древних отличаются от представлений современных людей.

 

[molokanec]

Но интересно понять – ПОЧЕМУ они оказались настолько некомпетентными? Какие соображения заставляли их до последнего цепляться за эту, так сказать, «верность союзническому долгу» вопреки очевидному нежеланию и невозможности страны продолжать войну с той же степенью интенсивности, что и прежде. Причем, даже когда тот, кто в силу своего служебного положения понимал истинную ситуацию, Военный министр А.Верховский, предложил все же из войны выйти, это предложение было отвергнуто. Впрочем, к этому моменту судьба ВП была уже предрешена.

Почему не применить здесь классовый подход? ВП опиралось на буржуазные круги. Буржуазии нужна была победа в войне - проливы, торговля зерном, кредиты, концессии и прочее. Ну а интересы 90% населения - решить земельный вопрос, усталость от войны - это не про буржуазию. А так как идти против явно выраженного и долго копившегося желанию 90% населения не очень умно для политика - результат не заставил себя долго ждать - в этом смысле большевики подобрали власть с пола. Первые декреты - о мире и земле.

 

[molokanec]

Дело в том, что СССР вообще не концентрировался на потреблении населения, в основе СССР лежала мессианская идеология коммунизма, которая игнорировала обыденное потребление, называя его "мещанством", "мелкобуржуазными предрассудками" и т.д. Уровень потребления населения никогда не был целью для руководства СССР. Поэтому будет нерелевантно сравнивать уровень потребления в СССР и в других промышленно развитых странах, как это делает Cahes и другие участники, не принимая во внимание эту особенность идеологии СССР.
Да, уже приходится напоминать об особенностях идеологии СССР, которая отличалась от современной идеологии, так же, как например, представления древних отличаются от представлений современных людей.

эмм.. цель социалстичесого производства - обеспечение полного благосостояния и всестороннего всех членов общества - это в программе прописано

"Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники."

 

[Desperado]

эмм.. цель социалстичесого производства - обеспечение полного благосостояния и всестороннего всех членов общества - это в программе прописано

Ага, когда-нибудь потом. Ну, когда социализм будет полностью построен. А пока...."Первым делом, первым делом самолеты, Ну а девушки, а девушки потом".

 

[Val]

А я сказал, что бомба и ракета (ну и АЭС до кучи) это те немногие технологии, где СССР оказался во фронтире мирового развития. Но, это и все.

О каком именно периоде идёт речь?

 

[Cahes]

О каком именно периоде идёт речь?

О послевоенном, конечно. О том, когда бомба и космос появились

 

[Cahes]

Важно при этом еще проговаривать- на чем именно основывалась эта доля в тот или иной период. Например, некоторые любят подчёркивать, что в годы, предшествавшие ПМВ, Россия имела очень высокие темпы экономического роста. И поэтому сохранение этой тенденции в дальнейшем могло бы вывести ее в число мировых лидеров.

Тут, конечно, все не так однозначно. Было в некотором смысле "сырьевое проклятие" в виде рынка дорогого зерна. Что то в духе 150 баксов за бочку нефти. Но уже во второй декаде 20 века такая торговая конъюнктура приказала долго жить (после 1914 года цены на него рухнули, и никогда уже потом не восстановились на прежнем уровне). Других экспортных промышленных товаров, не считая небольшой выручки от марганцевой руды, не было. Укрытая за сильно протекционистским тарифом промышленность была абсолютно неконкурентоспособна на внешнем рынке, вследствие чего рубль реально не креп и зарплаты рабочих не росли, а надувавшийся ценовой пузырь на рынке недвижимости вызывал озлобление крестьян против землевладельцев. Инвестиции опирались на приток капитала – в значительной мере в виде (французских) займов, игравших также роль политического кредита. К 1914 году все основные железные дороги были построены, и этот важнейший источник внутреннего инвестиционного спроса угас. Т.е., если бы все продолжалась, как продолжалось, то, к концу 20 века Россия заняла бы место между Аргентиной и Индией - с полумиллиардным населением и душевым ВВП, характерным для стран третьего мира.
Впрочем, это все спекуляции, знать, как бы развивались события нам не дано

 

[molokanec]

Ага, когда-нибудь потом. Ну, когда социализм будет полностью построен. А пока...."Первым делом, первым делом самолеты, Ну а девушки, а девушки потом"

не потом, а от переходного периода до социализма, который построили к 1943-36 - так как исчезла частная соб-ть на ср-ва пр-ва. Далее шло разивите коммунизма на своей собственной основе до полного - которого не случилось.

 

[b-graf]

Румыния не меняла лагерь. Она была только в лагере Антанты. Да, она вступила в войну в 1916 и пошла на перемирие в 1917, но она никогда не присоединялась к противоположному лагерю.

Румыния длительное время была в секретном союзном договоре с Австро-Венгрией, последний раз обновленном в 1913 г. Тут она аналогична Италии.

 

[b-graf]

Да у них просто стал один монарх, не захватывала Испания Португалию.

Как не захватывала - разгромила армию (и, кажется, флот отдельно), свергла другого претендента.

Это все примеры из доиндустриальной истории, а мы говорим об индустриальной и постиндустриальной истории.

Так нужен больший контекст - он показывает, что в распределении факторов все может измениться.

Ну я и говорю, нет индустрии, не могут пушку сделать.

В военном надводном судостроении у Сингапура примерно такие же возможности, как у РФ. Т.е. крупные фрегаты возможны, головной из новой программы строится (предыдущая серия по импортному проекту тоже по большей части в самом Сингапуре строилась).

Вот сейчас война вспыхнула между Таиландом и Камбоджей. Таиланд входит в АСЕАН. И какова роль Сингапура в урегулировании этого конфликта? Такая же, как и последние 30 лет в мировой политике -- нулевая.
Да, и кстати, Постоянный Секретариат АСЕАН расположен в г. Джакарта, а не в Сингапуре, и возглавляется Генеральным секретарём (срок полномочий составляет 5 лет). Генеральный секретарь постоянно переизбирается.

Штаб-квартира форума АТЭС в Сингапуре (наверно во второй раз я оговорился, стараясь заострить ). У Сингапура роль в АСЕАН была в развороте организации в ту сторону, в которую она пошла в 90-е гг. - региональной свободы торговли и экономической интеграции, версии ЕЭС-лайт. (А альтернативным был Малайзийский план - создания Восточноазиатского экономического сообщества для противодействия экспансии США и др. западных стран, с более широким членством). Может показаться, что "все в прошлом", но это скорее потому, что Сингапур бежал впереди паровоза - в АСЕАН он пропагандист свободной торговли, а другие члены просто не были готовы пока идти так далеко, как предлагалось, но постепенно развитие идет как раз в ту сторону. Устав АСЕАН в 2007 г., видимо, символично был подписан в Сингапуре.

В АСЕАН своеобразная позиция по конфликтам между членами - главное, чтобы они не вредили единству организации. Практически у всех членов АСЕАН есть территориальные претензии друг у другу (это не говоря про Южно-Китайское море), поэтому возникающие проблемы стараются решать не коренным образом, не до полного устранения, а только до такой степени. (Под столом пусть пионеры ногами пинаются, а поверх - чинно чтоб все сидели с улыбкой на лице, или там салют общий отдавали ). У них аналогичная позиция и по вмешательству во внутренние конфликты в странах-членах - только если мешают единству, ставят под угрозу существование организации (раскол, внешнее вмешательство и т.п.). Так что к миротворчеству скорее внешние силы будут стараться примазаться (вроде Трампа), собственно члены АСЕАН будут скорее осторожны в решении конфликтов - Малайзия посодействовала, но она была и хозяйка саммита. В итоге похоже в этот раз с пинанием ногами под столом и чинным заседанием буквально получилось - улыбки как раз ограничились саммитом, ногами продолжили пинаться.

 

[Val]

О послевоенном, конечно. О том, когда бомба и космос появились

Ну, во второй пол-не 50-х- 60-е гг в технологическом плане СССР значительно продвинулся вперёд.

 

[Val]

если бы все продолжалась, как продолжалось,

Без мировых войн?

 

[Val]

Дело в том, что СССР вообще не концентрировался на потреблении населения, в основе СССР лежала мессианская идеология коммунизма, которая игнорировала обыденное потребление, называя его "мещанством", "мелкобуржуазными предрассудками" и т.д. Уровень потребления населения никогда не был целью для руководства СССР.

Это, конечно, не так. В послесталинскую эпоху вопросы повышения потребления населения занимали все бОльшее место в умах руководства страны и этому есть предостаточно доказательств. Другое дело, что меры по повышению этого потребления по прежнему виделись в рамках плановой экономики, что не способствовало ее решению. Но в любом случае уровень потребления вырос многократно и говорить о том, что такой цели не ставилиось, неверно.

 

[Mukaffa]

По большому счёту, переломными были 70е годы, и не только в СССР, но и во всём мире.
Именно в 70е на Западе большая часть элиты видимо взяла курс на глобализм, т.е. эдакий вариант "коммунизма" в Западном оформлении.
Притом, что в самом СССР стало ясно, что хрущёвского коммунизма в 1980-ом(как было обещано) не видать.
Запад стал разлагать соц-лагерь идеологически - через молодёжь и внедрения в умы культа потребительства, и сам подавая образец..
Кстати западные элиты не сумели видимо учесть , что их смена тоже будет заражена этими "вирусами", как и весь пипл.
Что собствено сейчас и наблюдается например в европейской элите(да и американской тоже). Уровень полит-персонажей можно выразится - ниже плинтуса, т.е. явная деградация.
Советская же элита(в большинстве) тоже решила вернутся в старый добрый капитализм, притом что идея последующего глобализма их устраивала, расчитывая на верхние ярусы несомненно.. Отсюда и стремительный распад СССР.
Вот упрощённо.

 

[Val]

Запад стал разлагать соц-лагерь идеологически

А почему не наоборот?