Марксизм и русские революции

Cahes

Принцепс сената
Уважаемые коллеги Cahes и Desperado,
по-моему, вы приводите аргументы - каждый в свою пользу - относительно разных категорий товарного производства - групп А и Б.
Будет ли методологически верно их сопоставлять?
И какая из этих групп служит истинным мерилом величия или, наоборот, ничтожности экономики?
Уважаемый Alaricus, давайте разберем, а что, собственно говоря, такое, эти пресловутые группы А и Б? Группа А, на мой взгляд, практически равна производству средств производства, а Б - предметов конечного потребления.
Тут, правда, надо сделать оговорку. Советская группа А не вполне равна средствам производства. Туда, например, входило и производство вооружений. Но, пули и снаряды явно не являются средством производства, это, очевидно, продукты конечного потребления.
Но, не считая этой оговорки это оно, производство средств производства. Является ли производство средств производства чем то отдельным, и не связанным с производством продуктов потребления? Очевидно нет. Средства производства нужны не сами по себе. а постольку, поскольку они увеличивают производство продуктов потребления. Швейные машинки делают не для того, чтобы ими любоваться, а затем, чтобы на них пошить штаны и платья. Комбайн создают не для того, чтобы на нем покататься, а для того, чтобы понаделать побольше караваев хлеба.
На рынке все происходит так: например, люди не хотят ходить с голым задом, и создают спрос на брюки. Швеи, которые удовлетворяют этот спрос сами создают спрос на швейные машинки. Фабрика по производству швейных машинок создает спрос на станки для их производства. Станочный завод создает спрос на металл, из которого он изготавливает станки. Меткомбинат создает спрос на руду, коксующийся уголь и энергию. Т.е., начальный потребительский спрос выстраивает всю экономику в глубину, определяя объемы производства каждого этапа.
Очевидно, что советская экономика работала несколько иначе. Она была индифферентна к потребительскому спросу, а подчинялась приказам мудрого начальства, вооруженного самой передовой и единственно-верной теорией.
Давайте сделаем лирическое отступление, и вспомним, как Карл Маркс себе представлял механизм пролетарской революции.
Он жил в эпоху интенсивного замещения ручного труда машинным, и имел все основания полагать, что главный двигатель этого процесса – борьба капиталистов за сохранение и увеличение своих прибылей с помощью внедрения инноваций, направленных главным образом на трудосбережение. (Сохранение – потому что прибыль, по Марксу, создается трудом - это разница между стоимостью произведенных товаров и стоимостью содержания занятой в их производстве рабсилы, и с ростом капиталовооруженности труда норма прибыли имеет тенденцию падать).
В итоге экономика все больше замыкается на производстве средств производства с постоянным ростом нормы накопления. Ненужная рабсила вытесняется в ряды безработных, готовых работать за деньги даже меньшие, чем нужно для поддержания жизни и работоспособности. Это и обеспечивает общую массу прибыли, позволяющую поддерживать растущую норму накопления (к сожалению для Маркса, также не подтверждаемую статистикой).
Это невыносимое положение оканчивается революционным взрывом пролетариата, получающего в награду за свое долготерпение чрезвычайно капиталонасыщенную экономику, и на этом историческая миссия капитализма считается исполненной.
Сам Маркс, как известно, иллюстрировал принцип функционирования экономики, постепенно замыкающейся на накоплении и сводящей к нулю производство потребительских благ, с помощью "схем воспроизводства" вошедших во второй том Капитала.
Вот что он писал Энгельсу:
"Я неоднократно пытался – для анализа кризисов – вычислить эти up and downs [движения цен, учетного процента и т.д.] как неправильные [?] кривые и думал (да и теперь еще думаю, что с достаточно проверенным материалом это возможно) математически вывести из этого главные законы кризисов"
Вообщем целью Маркса было получить революцию просто как решение дифференциального уравнения (взрыв пузыря, говоря современным языком)
Никакого сокращения производства потребительских благ у капиталистов, как известно, не случилось. Зато первое в мире пролетарское государство занялось именно этим - увеличением производства средств производства за счет сокращения производства потребительских благ. История дама ироничная
 

Sextus Pompey

Консул
Что значит классическим? Есть неклассический социализм?)
Я спросил не про классический социализм, а про классический пример социализма.
Можете ли Вы сказать, что по Вашему мнению, то, что было построено в СССР к 1936 г. было таким примером? Эталонным, так сказать, образцом?
 

molokanec

Римский гражданин
Я спросил не про классический социализм, а про классический пример социализма.
Можете ли Вы сказать, что по Вашему мнению, то, что было построено в СССР к 1936 г. было таким примером? Эталонным, так сказать, образцом?
ок, а что значит неклассический пример социализма?)))
Что такое социаилзм - я написал в прошлом ответе и оттуда сделал вывод. Нет классического примера и некласического примера социализма. Если есть чс на сп - это или капитализм в кап стране или переходный период в социалистической стране. Если чс на сп нет - социализм. Социалистическая страна неравно социализму - в соц стране может быть социализм, а может и не быть. Надеюсь ответил.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Если есть чс на сп - это или капитализм в кап стране или переходный период в социалистической стране. Если чс на сп нет - социализм.
Ну вот например в восточных деспотиях монарх как правило являлся верховным собственником основного средства производства той эпохи - земли, раздавая ее в условное держание тем и на тех правах, как хотел. Являлись ли эти деспотии соцстранами?
 

molokanec

Римский гражданин
Ну вот например в восточных деспотиях монарх как правило являлся верховным собственником основного средства производства той эпохи - земли, раздавая ее в условное держание тем и на тех правах, как хотел. Являлись ли эти деспотии соцстранами?
Социалистическая страна - это страна, в которой произошла социалистическая революция, то есть пролетариат посредством партии захватил власть и осуществляется деятельность по становлению социализма;
если собственность не частная - значит она общественная.

А деспот, из вашего описания - он частный собственник земли и распорядился ей по своему усмотрению - то есть чс сохранена и всем членам общества не передана; плюс там же рабы уже были скорее всего - рабы часть общества - им какая собственность?)

Следовательно восточные деспатии соцстранами не являлись.
 
Последнее редактирование:

Rzay

Дистрибьютор добра
А деспот, если из вашего описания - он частный собственник земли и распорядился ей по своему усмотрению - то есть чс сохранена и всем членам общества не передана
А в СССР собственность на средства производства была государственной. А что такое государство? В сущности просто разновидность юридического лица. И вот это юридическое лицо в СССР - сам СССР - в сущности являлось частным собственником средств производства.
 

molokanec

Римский гражданин
А в СССР собственность на средства производства была государственной. А что такое государство? В сущности просто разновидность юридического лица. И вот это юридическое лицо в СССР - сам СССР - в сущности являлось частным собственником средств производства.
Ключевой вопрос в распределении - если распределение материальных благ общественное - то есть реализация собственности на ср-ва пр-ва в итоге общественная - значит социализм. Если распределение не общественное - привет чс.

В СССР результаты труда (национальный доход) распределяя всем через фонды. Все имели доступ к образованию, медицине, всем гарантировалась работа - а значит пища и где жить. Пенсия, отдых, кружки и всякое такое. То есть все то, что сверху от оплаты труда распределялось обществу через общественные фонды - в этом проявлялась налицо скажем так общественная собственность на сп - то есть стремление к обеспечению полного благосостояния и развития всех членов общества. Всех.

А в деспотиях чего-там перепадало крестьянам и рабам? Крестьянам наверно только право жизни, а рабам - право смерти за господина)
Поэтому суть - распределение мат благ и цель производства. При чс - распределение и производство в пользу класса собственника чс.

Иными словами СССР это была такая одна большая фирма, где все акционеры - условная аналогия, которую не нужно понимать прям вот буквально пожалуйста.

Про сущность, сущность государства - диктатура господствующего класса.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В СССР результаты труда (национальный доход) распределяя всем через фонды. Все имели доступ к образованию, медицине, всем гарантировалась работа - а значит пища и где жить. Пенсия, отдых, кружки и всякое такое. То есть все то, что сверху от оплаты труда распределялось обществу через общественные фонды
Предоставим слово знающим людям:

В 1989-м Павлова назначили министром финансов СССР. В этом качестве свое первое интервью он дал «Труду». И сделал сенсационное заявление: «Эксплуатация трудящихся в СССР всегда была существенно выше, чем в развитых капиталистических странах. Прямо оплачивается лишь половина труда работника. Это явно противоречит основному принципу социализма „каждому — по труду“. У нас нормы эксплуатации примерно вдвое выше, чем в развитых странах».


Возвращали ли эту недоплаченную половину через эти самые общественные фонды? Да пишут, что нет:

Даже беглого взгляда на размеры выплат населению по этим общественным фондам потребления в СССР достаточно, чтобы понять, насколько они смехотворны. Что такое 400 советских рублей В ГОД на семью? 33 руб в месяц, на семью из 3х человек получится 11 руб на человека в месяц? Это совершенно несерьезно. Это все равно, что по нынешним временам приплачивать 1 500 руб в месяц. В БСЭ приводится цифра в 310 руб. выплат и льгот из общественных фондов потребления в СССР на душу потребления в 1973 году, то есть около 26 рублей в мес. А ведь нужно понимать, что это средние цифры по больнице! Делили эти средства ОФП среди населения совсем даже не поровну.


Так что свои пенсии, медицину и образование совграждане государству-собственнику средств производства (и соответственно единственному серьёзному работодателю) отрабатывали, причем с лихвой.
 

molokanec

Римский гражданин
Предоставим слово знающим людям:




Возвращали ли эту недоплаченную половину через эти самые общественные фонды? Да пишут, что нет:




Так что свои пенсии, медицину и образование совграждане государству-собственнику средств производства (и соответственно единственному серьёзному работодателю) отрабатывали, причем с лихвой.
вы еще 1991 год приведите

так же я вам более скажу в путинские нулевые, на мой субъективный взгляд, Россия достигла самого выского уровня потребления со времен первого Рюрика - только дальше-то что?
Живу в г. Москва, гос-во мне говорит - нужно 3-е детей иначе я не Д'артаньян. Если прикинуть по сегодняшинм цифрам, то семья должна зарабтатывать от 500 к рублей в минимум, чтобы была 3-к квартира (нормально растить 3-х детей), машина, образование всем, страховки здоровья и жизни, медицина, одежда, кружки, отдых 1-2 раза в год, клочок земли под дачу и прочее в течение 25 лет минимум. Нет стольких рабочих мест в Москве на всех трудоспособных жителей - просто физически нет. И это кстати еще мама детей выбывает из социаильной жизни на 9 лет минимум. И не дай бог у меня что-то случиться в жизни со здоровьем или еще что-то меня не зависящее - и доход в 500к сократиться - привет новая дивная жизнь.

Ну и как выше писал любимый пример про еду - которая производится на всех на планете, а доходит не до каждого.

Поэтому или мат балага распределяются на всех и тогда это социализм или на кучку избранных и тогда это чс.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Так что свои пенсии, медицину и образование совграждане государству-собственнику средств производства (и соответственно единственному серьёзному работодателю) отрабатывали, причем с лихвой.

вы еще 1991 год приведите

так же я вам более скажу в путинские нулевые, на мой субъективный взгляд, Россия достигла самого выского уровня потребления со времен первого Рюрика - только дальше-то что?

Это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька". :)
 

Мих

Перегрин
Предоставим слово знающим людям:
В 1989-м Павлова назначили министром финансов СССР. В этом качестве свое первое интервью он дал «Труду». И сделал сенсационное заявление: «Эксплуатация трудящихся в СССР всегда была существенно выше, чем в развитых капиталистических странах. Прямо оплачивается лишь половина труда работника. Это явно противоречит основному принципу социализма „каждому — по труду“. У нас нормы эксплуатации примерно вдвое выше, чем в развитых странах».
Это он про неурезанный трудовой доход? Павлов лассальянец?
Возвращали ли эту недоплаченную половину через эти самые общественные фонды? Да пишут, что нет:
Даже беглого взгляда на размеры выплат населению по этим общественным фондам потребления в СССР достаточно, чтобы понять, насколько они смехотворны. Что такое 400 советских рублей В ГОД на семью? 33 руб в месяц, на семью из 3х человек получится 11 руб на человека в месяц? Это совершенно несерьезно. Это все равно, что по нынешним временам приплачивать 1 500 руб в месяц. В БСЭ приводится цифра в 310 руб. выплат и льгот из общественных фондов потребления в СССР на душу потребления в 1973 году, то есть около 26 рублей в мес. А ведь нужно понимать, что это средние цифры по больнице! Делили эти средства ОФП среди населения совсем даже не поровну.
Так что свои пенсии, медицину и образование совграждане государству-собственнику средств производства (и соответственно единственному серьёзному работодателю) отрабатывали, причем с лихвой.
Странные какие-то расчеты. Каждый пятый выпускник становился студентом ВУЗа, бесплатно учился и обычно получал стипендию. Еще столько же поступали в техникумы и ПТУ. Каждый или почти каждый человек хотя бы раз в жизни лежал в больнице, а многие и больше. В поликлиниках всегда было полно народу, и сходить несколько раз в год в поликлинику было обычным делом. Еще и пенсии, и всякое прочее. И все это стоит 11 рублей в месяц?!!
 

Val

Принцепс сената
Уважаемый Alaricus, давайте разберем, а что, собственно говоря, такое, эти пресловутые группы А и Б? Группа А, на мой взгляд, практически равна производству средств производства, а Б - предметов конечного потребления.
Тут, правда, надо сделать оговорку. Советская группа А не вполне равна средствам производства. Туда, например, входило и производство вооружений. Но, пули и снаряды явно не являются средством производства, это, очевидно, продукты конечного потребления.
Но, не считая этой оговорки это оно, производство средств производства. Является ли производство средств производства чем то отдельным, и не связанным с производством продуктов потребления? Очевидно нет. Средства производства нужны не сами по себе. а постольку, поскольку они увеличивают производство продуктов потребления. Швейные машинки делают не для того, чтобы ими любоваться, а затем, чтобы на них пошить штаны и платья. Комбайн создают не для того, чтобы на нем покататься, а для того, чтобы понаделать побольше караваев хлеба.
На рынке все происходит так: например, люди не хотят ходить с голым задом, и создают спрос на брюки. Швеи, которые удовлетворяют этот спрос сами создают спрос на швейные машинки. Фабрика по производству швейных машинок создает спрос на станки для их производства. Станочный завод создает спрос на металл, из которого он изготавливает станки. Меткомбинат создает спрос на руду, коксующийся уголь и энергию. Т.е., начальный потребительский спрос выстраивает всю экономику в глубину, определяя объемы производства каждого этапа.
Очевидно, что советская экономика работала несколько иначе. Она была индифферентна к потребительскому спросу, а подчинялась приказам мудрого начальства, вооруженного самой передовой и единственно-верной теорией.
Давайте сделаем лирическое отступление, и вспомним, как Карл Маркс себе представлял механизм пролетарской революции.
Он жил в эпоху интенсивного замещения ручного труда машинным, и имел все основания полагать, что главный двигатель этого процесса – борьба капиталистов за сохранение и увеличение своих прибылей с помощью внедрения инноваций, направленных главным образом на трудосбережение. (Сохранение – потому что прибыль, по Марксу, создается трудом - это разница между стоимостью произведенных товаров и стоимостью содержания занятой в их производстве рабсилы, и с ростом капиталовооруженности труда норма прибыли имеет тенденцию падать).
В итоге экономика все больше замыкается на производстве средств производства с постоянным ростом нормы накопления. Ненужная рабсила вытесняется в ряды безработных, готовых работать за деньги даже меньшие, чем нужно для поддержания жизни и работоспособности. Это и обеспечивает общую массу прибыли, позволяющую поддерживать растущую норму накопления (к сожалению для Маркса, также не подтверждаемую статистикой).
Это невыносимое положение оканчивается революционным взрывом пролетариата, получающего в награду за свое долготерпение чрезвычайно капиталонасыщенную экономику, и на этом историческая миссия капитализма считается исполненной.
Сам Маркс, как известно, иллюстрировал принцип функционирования экономики, постепенно замыкающейся на накоплении и сводящей к нулю производство потребительских благ, с помощью "схем воспроизводства" вошедших во второй том Капитала.
Вот что он писал Энгельсу:
"Я неоднократно пытался – для анализа кризисов – вычислить эти up and downs [движения цен, учетного процента и т.д.] как неправильные [?] кривые и думал (да и теперь еще думаю, что с достаточно проверенным материалом это возможно) математически вывести из этого главные законы кризисов"
Вообщем целью Маркса было получить революцию просто как решение дифференциального уравнения (взрыв пузыря, говоря современным языком)
Никакого сокращения производства потребительских благ у капиталистов, как известно, не случилось. Зато первое в мире пролетарское государство занялось именно этим - увеличением производства средств производства за счет сокращения производства потребительских благ. История дама ироничная
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но Вы вновь совершаете ту же самую ошибку, что мы обсуждали несколько лет назад. Дело в том, что то, что построили в СССР, не имело отношения к марксизму от слова «совсем». Первая мировая война стала тем событием, которое Маркс никак не мог предвидеть и, соответственно, учитывать в своих построениях. Именно эта война показала, что промышленно отсталая страна не может интенсивно в ней участвовать и рискует просто развалиться под оказавшимся для неё непосильным военным бременем. И большевистский эксперимент, по сути, являлся попыткой удержать власть в отсталой стране в условиях высокой вероятности новой войны.

Таким образом, можно сказать так. То, что получило название «Строительство социализма в СССР», представляло собой, по факту, заимствование советским руководством двух различных мер, которые ранее были реализованы в развитых капиталистических странах. Первая мера – это система централизованного распределения ресурсов, к которой в середине ПМВ прибегли в Германии, оказавшейся в блокаде и лишенной из-за этого возможности получать эти ресурсы извне. Вторая – создание современной тяжелой промышленности, служащей базой для разворачивания военного производства. При этом я хочу особо подчеркнуть, что ни одна из этих мер даже не упоминалась Марксом в качестве условия для перехода к социализму. Нет, обе они были именно позаимствованы СССР у развитых капиталистических стран. Вот тут один из участников дискуссии все время приводит «убойный» аргумент: что «откат» из коммунистической формации в капиталистическую противоречит марксовой схеме и поэтому вся теория основоположника является ошибочной. Но все дело в том, что сам советский социализм явился не переходом к новой формации на основе более высокой производительности труда, а результатом догоняющего развития, предпринятого в отсталой стране, (и Вы совершенно справедливо обращали внимание Desperado на это ключевой обстоятельство), власть в которой сумел захватить коммунистический режим. Целью его догоняющего развития стало обеспечение военной безопасности. Поэтому говорить о том, что этот режим воплощал в жизнь предсказания Маркса, неверно.
 

Desperado

Претор
Вы ответли на фразу про переходный период - на нее среагировал. Так как вы писали, про "полностью построен социализм" - на что я и ответил, что он был построен к 1934-36 г.
Ладно, начнем с начала.
Я утверждаю, что социализм -- он не про потребление.
Вы на это привели цитату Сталина из его работы 1952 года «Экономические проблемы социализма в СССР»: "Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники."
Добавив при этом: "эмм.. цель социалстичесого производства - обеспечение полного благосостояния и всестороннего всех членов общества - это в программе прописано".
Как мы видим, не в программе, а в сборнике статей. Просто благопожелание такое. Его личное мнение. Высказанное за год до смерти.
Ну вот и все. Просто выхлоп пропаганды. Мало чего в своих статьях лидеры коммунистов написали.
Говорить же о "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества" при сталинизме просто смешно, особенно в 1936 г., когда только-только карточки отменили, но зато ввели ограничение на выдачу продуктов в одни руки.
 
Последнее редактирование:

molokanec

Римский гражданин
Ладно, начнем с начала.
Я утверждаю, что социализм -- он не про потребление.
Вы на это привели цитату Сталина из его работы 1952 года «Экономические проблемы социализма в СССР»: "Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники."
Добавив при этом: "эмм.. цель социалстичесого производства - обеспечение полного благосостояния и всестороннего всех членов общества - это в программе прописано".
Как мы видим, не в программе, а в сборнике статей. Просто благопожелание такое. Его личное мнение. Высказанное за год до смерти.
Ну вот и все. Просто выхлоп пропаганды. Мало чего в своих статьях лидеры коммунистов написали.
Говорить же о "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества" при сталинизме просто смешно, особенно в 1936 г., когда только-только карточки отменили, но зато ввели ограничение на выдачу продуктов в одни руки.
Обеспечение полного благостояния - это в программе партии было написано, еще до революции и затем после вплоть до хрущева;
Основной закон социализма - закон движения социалистической экономики, содержанием которого является обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов общества посредством наиболее полного удовлетворения их постоянно растущих материальных и культурных потребностей, достигаемого путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе научно-технического прогресса. БСЭ.

Вы когда, например в футбол учитесь играть, вы же не сразу в девяточку 10 из 10 забиваете, правильно?
Просто смешно смотреть на поротых крестьян при смотре войск перед первой мировой без доступа к нормальным благам.
 

Val

Принцепс сената
в основе СССР лежала мессианская идеология коммунизма,
Это неверно. В основе СССР лежали самые что ни на есть прагматические соображения, далёкие от мессианства. В пропаганде же идея мессианства широко использовалась, да. Это как в основе колониализма лежал вполне себе прагиатизм, который прикрывался мессианством в виде "бремени белого человека", и т.д.
 

Cahes

Принцепс сената
А РИ относилась, что ли? С ее 80 процентами населения, живущих в деревнях?
Так что, у РИ было пятое место, если не считать ВВП Британии и Индии вместе, и шестое место, если считать их ВВП вместе.
Она относилась к странам, говоря словами Саймона Кузнеца с "современным экономическим ростом". Таким как Япония, Австралия, Канада, европейские страны. Это видно по динамике изменения состава ВВП и по динамике урбанизации. В РИ он продолжался примерно 30 лет, с 1880-го по 1913, а затем индустриализация была продолжена уже большевиками. Это единый процесс, хотя, по идеологическим соображениям его и разрывают.
Например, за последние 10 лет 19 века промышленное производство РИ удвоилось, а выпуск тяжелой промышленности утроился.
Можно посмотреть на рост населения Петербурга. В 1870-м это около 700000. На рубеже веков уже 1200000, в 1916-м уже 2400000. Дальше, правда, провал, деурбанизация (в 1920-м 740000 примерно как в 1870-м) но, к 1935-му город снова превышает дореволюционную отметку.
Так Вы ее только что зачислили в число "промышленно-развитых стран"! А она не могла производить автомобильные и авиационные двигатели,
Среди стран, вставших на путь индустриализации Ри была страной отсталой. Но она, в отличие от Китая все таки была среди них
 
Верх