Марксизм и русские революции

Desperado

Претор
Оно просто опередило время и продолжало отвечать современным требованиям, (а в части производства и ремонта и превосходить их).
Вот это ответ!!! Я напомню, что речь идет о кремневом мушкете "Браун Бесс" (англ. Brown Bess — «Бурая Бесс», «Смуглая Бесс») — прозвище, под которым получило известность британское ружьё образца 1722 года и его более поздние модели. Официальное название оружия — «Мушкет сухопутного образца» (Land Pattern Musket). Был на вооружении английской пехоты с 1722 по 1839 год, т.е. больше чем сто лет!
Ничего он там не опередил, самое обычный кремневый мушкет. А о чем это говорит? Англия в эпоху Наполеоновских войн -- это единственная страна в мире, в которой в это время шел промышленный переворот. И вот ее пехота была вооружена мушкетом, принятым на вооружение примерно 100 лет назад! Так о каком техническом прогрессе в армиях того времени можно вести речь? Все европейские армии того времени были вооружены примерно одинаково.
А вот, к примеру, на Севере союзники могли рассчитывать на то, что советский флот проявит побольше растерянности, чтобы защитить конвои с ленд-лизовскими грозами, так необходимыми на фронте.

Почти шедевр.
Тут все очень просто: либо они реально помогли, (при Бородино наверняка можно об этом говорить утвердительно, при Березине - едва ли, потому что значение артиллерийского огня там было невелико), либо не помогли вовсе.
Вы дали такой ответ: или помогли или не помогли. Так помогли железные оси колес французской артиллерии при Березине и Ватерлоо или нет? Да или нет?
Но я привёл этот пример, чтобы показать ошибочность Вашего тезиса, что победа в войне автоматически означала превосходство в вооружении.
Речь шла об индустриальной эпохе, а Вы привели пример из доиндустриальной эпохи, т.к. Наполеоновские войны -- это доиндустриальная эпоха. Так что Ваш пример не убедителен. И да, см. выше пример с "Браун Бесс".
Как все же полезно с Вами общаться! Вот, вдруг узнал о том, о чем ранее и не подозревал: оказывается в эпоху наполеоновских войн орудия перемещались только на лошадиной тяге!
А на чем еще перемещались европейские орудия в эпоху Наполеоновских войн????:cool:
Нет, мне просто интересно, на чем еще?
Если же говорить серьёзно, то значение железных осей заключалось в том, что они позволяли приблизить проходимость пушек к проходимости лошадей, которая была заведомо более высокой.
И как же это увеличивало скорость таких орудий? Например, с обычными осями такое орудие могло сделать 26-30 км в день. А с железными осями сколько? 32 км в день? А если лошадям овса побольше подсыпать, то они, представляете, двигались быстрее, вот и все железные оси.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Простите, а можете напомнить - где это? Я такого не помню.
Вот в этом сообщении от 4.12.25 я написал следующее:
"Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма", 1848 г. По Европе, между прочим, а не по Англии!
И вот что он пишет далее в "Манифесте Коммунистической партии":

"Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства".
И далее:
"Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:

  1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
  2. Высокий прогрессивный налог.
  3. Отмена права наследования.
  4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
  5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
  6. Централизация всего транспорта в руках государства.
  7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
  8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
  9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
  10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д". И что из этого не было в СССР?
На что Вы мне ответили 6.12.25 следующее:
Если отвечать односложно: не было более высокой производительности труда по сравнению с развитыми капиталистическими странами.
Ну то есть все мероприятия, что Маркс планировал, в СССР были проведены, Вы с этим согласны, возражаете только в том пункте, что не было более высокой производительности труда.
Мне казалось, что мы оба согласились в том, что теория об общественно-экономических формациях сегодня не может рассматриваться всерьез. Поэтому, когда Вы приписываете мне утверждение, что советский строй совпадал с марксовой утопией, то либо не понимаете мою мысль, либо намеренно ее искажает. Понятие "реальный социализм" используется именно для того, чтобы подчеркнуть его различие с тем, что описывал Маркс. Т.е. "реальный социализм" - это именно историческая реальность, а не сугубо теоретические рассуждение - каким бы мог быть социализм будущего.
Пока нет другого общепринятого определения, что такое было в СССР, придется использовать термин социализм. Но Вы выше уже были вынуждены согласится с тем, что все мероприятия, что Маркс наметил для социализма в СССР были осуществлены, так что не так?
Кстати, Вы знаете, кто придумал трудовые армии? Нет, не Троцкий, он их только реализовал. Их придумал сам Карл Маркс еще в 1848 г. в "Манифесте"! Вот такой вот был "теоретический социализм".
А вот что он писал про диктатуру пролетариата:

Термин «диктатура пролетариата» впервые появился в 1850 году в работе Маркса «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 год».
Положение о диктатуре пролетариата Маркс развивал в «Критике Готской программы» (1875 год).

Некоторые положения учения Маркса о диктатуре пролетариата:
  • После революционного свержения буржуазного режима вся полнота власти должна перейти к классу пролетариата.
  • Диктатура пролетариата должна сохраняться вплоть до перехода к коммунизму (социализму как его первой фазе).
  • Диктатура пролетариата должна быть направлена против эксплуататорских классов и их сопротивления пролетарской революции и переустройству общества.
  • В переходный период неограниченная власть, по теории Маркса, будет употреблена на то, чтобы перестроить общественные отношения на социалистических началах, то есть передать средства производства в общественную собственность, а также подавить сопротивление прежнего правящего класса.
Ну, это просто смешно. Эти самые 16 стран, (за исключением Китая, Югославии и Албании), были просто оккупированы СССР. А еще одна, Куба, согласилась провести у себя социалистические преобразования в советском духе, поскольку это было условием ролучения материальной и военной помощи от Москвы. И Вы хотите сказать, что Маркс писал о том, что вот так именно социализм и распространяется - в случае оккупации одной социалистической страной другой или же подкупа? И Вы можете привести цитату на сей счет?
Вы, кстати, совсем забыли еще Эфиопию, Мозамбик, Анголу и Никарагуа, где тоже строили социализм по советским лекалам. Карл Маркс и трудовые армии придумал и диктатуру пролетариата, так что не был он белым и пушистым.
Но дело не в том, как именно эти страны получили социализм, а в том, что во всех этих странах он провалился. Потому что это утопия!
Он использовал понятие "мировая революция" именно для того, чтобы подчеркнуть, что переход к этой амой новой формации произойдёт сразу в нескольких наиболее развитых странах. Так, как произошёл переход к капитализму.
Маркс писал в своем "Манифесте", что переход к капитализму произошел постепенно и в разных странах, и затянулся на более чем столетие (к1848г.) А в Германии к 1848 г. даже еще и не произошел.
А большевики, как любая правящая партия, просто столкнулись с теми проблемами, которые достались им в наследство. (И благодаря которым, собственно говоря, они у власти и оказались). И главной из этих проблем стала военная слабость России, из-за которой она оказалась неспособной продолжать войну. И, прекрасно осознавая эту слабость, они начали ее ликвидировать, называя это "строительством социализма". На деле это была просто ускоренная индустриализация, которая в других странах ни к какому социализму не вела.
Вы абсолютно забыли про диктатуру пролетариата, о ликвидации (физическом) двух классов населения в России, а именно: дворянства и буржуазии, а также о полной ликвидации частной собственности на средства производства в крупной и средней промышленности. Все это большевики провели еще в 1918-1922 гг. Это никакого отношения не имело к деятельности германского правительства в годы ПМВ и к индустриализации, это была социалистическая революция, и это было осуществление программы Карла Маркса. Так что большевики как раз и были верными марксистами.
 

Cahes

Принцепс сената
На длинной дистанции советский проект вообще оказался неработоспособным, потому что сама теория была нерабочей. Но он давал фантастические результаты на короткой дистанции. Как костер.
В принципе, я согласен с этим тезисом. Вот только "казарменный социализм" тут вообще не при чем. Он ничего не объясняет.
Чтобы понять относительную успешность "советского проекта", надо определиться, первое - что такое "модернизация"
А это, по сути, перевод сольхоз работников, в промышленные. Второе, надо поглядеть, на сколько производительность первых была ниже производительности вторых. Экономисты пишут, что для 20-30-х годов, средняя разница в производительности (в деньгах) была в шесть раз больше для городского (промышленного) населения.
Дальше, для наглядности, рассмотрим следующую абстрактную схему. Допустим. у Вас есть 90% работников, занятых в сельском хозяйстве, и 10% - в промышленности. Примем, что один процент сельхоз работников генерирует 1 у.е. ВВП. Тогда 1 процент промышленных рабочих генерирует 6 у.е. ВВП. Формула выйдет такой 90+(10*6)=150 у.е. ВВП. Представим, что Вам удалось 40% работников еще перетащить из с.х. в промышленность. Тогда формула станет такой 50+(50*6)=350 у.е. Итого, мы простым переводом из деревни в город генерируем более, чем двукратный рост ВВП. Пока этот перевод будет осуществляться, даже при падении производительности в обеих секторах в среднем по больнице Вы получите впечатляющий рост. Для наглядности, представим. что в процессе реализации проекта производительность сельского хозяйства на единицу труда упала на 20%. Т.е., надо множить на 0,8. А производительность труда в промышленности упала на 1/6-ю (это я для круглых цифр говорю просто). Тогда 50*0,8+50*5=290 у.е. Т.е., все равно ВВП вырос почти вдвое.
В этой схеме и заключался успех "советского проекта". Ни к какому марксизму это отношения не имеет ровно никакого. Это не было созданием высшей, а значит лучшей формации, это не было, созданием "самого справедливого общества". Просто технический проект.
Для его успешности было необходимо иметь вот это самое избыточное сельское население.
Отсюда следует два вывода
Первый. Воспроизвести такой проект можно не всегда, и не везде. В России 30-х - да. Именно там была такая демографическая конфигурация. Поэтому, с экономической точки зрения создание "социализмов" в Восточной Европе после войны было просто глупостью, ничего социализм им не давал.
Второй. Проект жестко ограничен во времени. Как только у Вас заканчивается этот сельский избыточный ресурс, так и "бензин" роста тоже заканчивается. Надо искать новый. Задержка с выходом из "проекта" привела к большим издержкам и бОльшей, чем могла бы быть падением при перенастройке экономики.
Отдельно, видимо, надо сказать. какой механизм использовался для абсорбации бегущих в город трудовых ресурсов. А убегали они туда впереди собственного визга потому, что на селе сумели создать некое "закошмаривание" с помощью раскулачивания, коллективизации, и заполировали все массовым голодом.
Если капиталистическое предприятие нанимает дополнительного рабочего, только когда предельная производительность его труда превышает цену, предлагаемую рынком труда зарплату (т.е.зарплату) - другими словами, когда затраченный на дополнительного работника рубль приносит хотя бы рупь двадцать, то советские, напротив, ведут постоянную борьбу друг с другом за обладание любым видом ресурсов. Такой венгерский экономист Корнаи придумал термин для этого типа - "мягкие бюджетные ограничения", что было противопоставлением принципам "хозрасчета" и примерно тем же, что и советский термин "планово-убыточное предприятие"
Лучше всех, на мой взгляд, это описал в своих воспоминаниях такой американский горняк-инженер, как Джон Литтлпейдж
Я уже упоминал, как пытался в Москве получить сметы затрат для Кочкарского рудника, и молодой немецкий экономист, работающий на золотопромышленный трест, объяснял, что при советской системе нет никакой необходимости обращать внимание на затраты, потому что низкие затраты на одном руднике компенсируют высокие затраты на другом. Теория этого молодого человека, похоже, преобладала среди коммунистов в то время, но, разумеется, для меня была неприемлема. Я очень хорошо знал, что невозможно контролировать группу шахт, не обращая самого пристального внимания на издержки производства, затраты на рабочую силу и тому подобное, и не видел никакой разницы, находится рудник в России или на Аляске.


Как только познакомился с шахтами в Кочкаре, я стал копаться в цифрах выработки на одного человека и подобной информации и не без труда обнаружил, что производительность на человека в день составляет менее одной десятой части выработки американского рабочего на аляскинских шахтах. Даже с учетом неопытности и недостаточной подготовки российских шахтеров несоответствие было слишком велико и показывало, что сами методы производства имели серьезные недостатки.


Обдумав этот вопрос, я пришел к определенным выводам. Затем попросил коммуниста – управляющего рудника собрать русский административный персонал, включая инженеров, и представил им свои выкладки.


– Как я понимаю, проблема в том, что все ваши люди на повременной оплате, – сказал я. – По этой причине они вырабатывают только необходимый минимум. Им нужен стимул, чтобы они работали усерднее. Предлагаю ввести сдельную оплату или премии, а также предусмотреть возможность подрядной работы.


Мои предложения были встречены испуганным молчанием, и управляющий немедленно сменил тему. Один дружески настроенный инженер позже посоветовал мне больше не упоминать об этом предложении, потому что они расходятся с коммунистическими идеями и могут навлечь на меня неприятности.
Но для решения задач индустриализации –эти способы весьма благотворны. В некотором роде - это модель кейнсианской фискальной накачки спроса, хотя она никогда так и не назвалась в советское время, примененная Сталиным на микроуровне лет за 5-7 до Рузвельта (тоже не подозревавшего, что "говорит прозой") и самого Кейнса.
Но по мере развития обе упомянутых выше сильных стороны советской экономики становились ее слабостями. "Мягкие бюджетные ограничения" лишили промышленность способности приспосабливаться к нехватке труда и возрастающим энергетическим затратам. Власти сосредоточились на централизованных планах подъема выработки сырья и энергии вместо того, чтобы сократить их потребление. Планы становились все более и более неэффективными – не из-за того то они плохо выполнялись, а из-за того, что они не имели смысла и были нацелены не туда.
Другими словами такая схема генерировала, как говорят экономисты, неэластичное замещение труда капиталом.
Так что да, лампочка "советского проекта" горела ярко, но недолго. И перегорела сама. Просто закончился "пробег". Нет, ее не расхерачили хулиганы Горбачев или Гайдар, она просто закончилась
 

Mukaffa

Цензор
Так что да, лампочка "советского проекта" горела ярко, но недолго. И перегорела сама. Просто закончился "пробег".
Всё-таки добавлю.
"Горела недолго" потому-что оный проект был изменён.
Условно - после Сталина.
Ранее всё поэтапно шло, за индустриализацией и на с\х внимание бы обратили.
В эконом-теории государство-корпорация(1\6 часть мира как минимум) по-любому проглотит все остальные отдельные корпорации, которые никак не смогут с ним конкурировать.
Что же ещё треба для полного счастья.
Т.е. "советский проект" как-раз и мог бы выстроить пресловутый "глобализм", о котором мечтали и мечтают нынешние некоторые капиталисты.
Но то в идеале и теории, а получилось как получилось.
Это конечно по простому, но так будет понятнее.
 

molokanec

Римский гражданин
В принципе, я согласен с этим тезисом. Вот только "казарменный социализм" тут вообще не при чем. Он ничего не объясняет.
Чтобы понять относительную успешность "советского проекта", надо определиться, первое - что такое "модернизация"
А это, по сути, перевод сольхоз работников, в промышленные. Второе, надо поглядеть, на сколько производительность первых была ниже производительности вторых. Экономисты пишут, что для 20-30-х годов, средняя разница в производительности (в деньгах) была в шесть раз больше для городского (промышленного) населения.
Дальше, для наглядности, рассмотрим следующую абстрактную схему. Допустим. у Вас есть 90% работников, занятых в сельском хозяйстве, и 10% - в промышленности. Примем, что один процент сельхоз работников генерирует 1 у.е. ВВП. Тогда 1 процент промышленных рабочих генерирует 6 у.е. ВВП. Формула выйдет такой 90+(10*6)=150 у.е. ВВП. Представим, что Вам удалось 40% работников еще перетащить из с.х. в промышленность. Тогда формула станет такой 50+(50*6)=350 у.е. Итого, мы простым переводом из деревни в город генерируем более, чем двукратный рост ВВП. Пока этот перевод будет осуществляться, даже при падении производительности в обеих секторах в среднем по больнице Вы получите впечатляющий рост. Для наглядности, представим. что в процессе реализации проекта производительность сельского хозяйства на единицу труда упала на 20%. Т.е., надо множить на 0,8. А производительность труда в промышленности упала на 1/6-ю (это я для круглых цифр говорю просто). Тогда 50*0,8+50*5=290 у.е. Т.е., все равно ВВП вырос почти вдвое.
В этой схеме и заключался успех "советского проекта". Ни к какому марксизму это отношения не имеет ровно никакого. Это не было созданием высшей, а значит лучшей формации, это не было, созданием "самого справедливого общества". Просто технический проект.
Для его успешности было необходимо иметь вот это самое избыточное сельское население.
Отсюда следует два вывода
Первый. Воспроизвести такой проект можно не всегда, и не везде. В России 30-х - да. Именно там была такая демографическая конфигурация. Поэтому, с экономической точки зрения создание "социализмов" в Восточной Европе после войны было просто глупостью, ничего социализм им не давал.
Второй. Проект жестко ограничен во времени. Как только у Вас заканчивается этот сельский избыточный ресурс, так и "бензин" роста тоже заканчивается. Надо искать новый. Задержка с выходом из "проекта" привела к большим издержкам и бОльшей, чем могла бы быть падением при перенастройке экономики.
Отдельно, видимо, надо сказать. какой механизм использовался для абсорбации бегущих в город трудовых ресурсов. А убегали они туда впереди собственного визга потому, что на селе сумели создать некое "закошмаривание" с помощью раскулачивания, коллективизации, и заполировали все массовым голодом.
Если капиталистическое предприятие нанимает дополнительного рабочего, только когда предельная производительность его труда превышает цену, предлагаемую рынком труда зарплату (т.е.зарплату) - другими словами, когда затраченный на дополнительного работника рубль приносит хотя бы рупь двадцать, то советские, напротив, ведут постоянную борьбу друг с другом за обладание любым видом ресурсов. Такой венгерский экономист Корнаи придумал термин для этого типа - "мягкие бюджетные ограничения", что было противопоставлением принципам "хозрасчета" и примерно тем же, что и советский термин "планово-убыточное предприятие"
Лучше всех, на мой взгляд, это описал в своих воспоминаниях такой американский горняк-инженер, как Джон Литтлпейдж

Но для решения задач индустриализации –эти способы весьма благотворны. В некотором роде - это модель кейнсианской фискальной накачки спроса, хотя она никогда так и не назвалась в советское время, примененная Сталиным на микроуровне лет за 5-7 до Рузвельта (тоже не подозревавшего, что "говорит прозой") и самого Кейнса.
Но по мере развития обе упомянутых выше сильных стороны советской экономики становились ее слабостями. "Мягкие бюджетные ограничения" лишили промышленность способности приспосабливаться к нехватке труда и возрастающим энергетическим затратам. Власти сосредоточились на централизованных планах подъема выработки сырья и энергии вместо того, чтобы сократить их потребление. Планы становились все более и более неэффективными – не из-за того то они плохо выполнялись, а из-за того, что они не имели смысла и были нацелены не туда.
Другими словами такая схема генерировала, как говорят экономисты, неэластичное замещение труда капиталом.
Так что да, лампочка "советского проекта" горела ярко, но недолго. И перегорела сама. Просто закончился "пробег". Нет, ее не расхерачили хулиганы Горбачев или Гайдар, она просто закончилась
"Основной формой оплаты труда в государственных социалистических предприятиях
является сдельная форма заработной платы. В 1953 г. на сдельной оплате труда в СССР
находилось 77% всех рабочих, занятых в промышленности.
Сдельная форма заработной платы при социализме создаѐт наибольшую заинтересованность работника в результатах его труда. Она в корне отлична от капиталистической сдельщины, которая основана на чудовищной интенсификации труда и ведѐт к увеличению нормы прибавочной стоимости, причѐм с ростом интенсивности труда заработная плата рабочего снижается."
Островитянинов К.В. "Политэкономия" 1954 г.
 

molokanec

Римский гражданин
Всё-таки добавлю.
"Горела недолго" потому-что оный проект был изменён.
Условно - после Сталина.
Ранее всё поэтапно шло, за индустриализацией и на с\х внимание бы обратили.
В эконом-теории государство-корпорация(1\6 часть мира как минимум) по-любому проглотит все остальные отдельные корпорации, которые никак не смогут с ним конкурировать.
Что же ещё треба для полного счастья.
Т.е. "советский проект" как-раз и мог бы выстроить пресловутый "глобализм", о котором мечтали и мечтают нынешние некоторые капиталисты.
Но то в идеале и теории, а получилось как получилось.
Это конечно по простому, но так будет понятнее.
бесполезно, многие почем-ту индентифицируют СССР с 1922 - по 1991 как нечто данное возникшее и незбылимое, без своего развития и изменения;

если нужно про уравниловку - пожалуйста вам брежневский период, нужно про казармы вот вам Сталин, рыночек порешал - Косыгин велкам - это же удобно)))

ну и вишенка на торте - а что это вы про СССР и про СССР, вон еще было сколько проектов соц стран - все заглохло - значит не работает, точка
 

Desperado

Претор
Так для древнего и средневекового Китая было все равно, какие силы действуют - внешние или внутренние (пример Китая удобен именно этим -
Я напомню с чего все началось. Я высказал мнение, что страны с высоким душевым ВВП, но с маленьким общим объемом ВВП не имеют почти никакого влияния в мире. Вы привели как пример монголов, завоевавших Китай, а потом от них перешли к китайским революционерам. Но как китайские революционеры связаны со странами с высоким душевым ВВП, но с малым общим объемом ВВП? Очевидно, что никак не связаны.
Так для древнего и средневекового Китая было все равно, какие силы действуют - внешние или внутренние
Извините, но это нонсенс.
Отличие, скажем, от смены Мин на Цин - в том случае внешние силы должны были помочь против крестьянского восстания (но в результате свергли династию), а в случае КПК - наоборот, внешние силы, в лице СССР, помогали революционной армии, свергнувшей в итоге прежний режим, и дальнейшим преобразованиям.
То есть Вы не видите разницы между революцией и внешним завоеванием? Между КПК и маньчжурами?
В ЕЭС тоже не было крепких связей при его создании - это было несколько довольно разрозненных "сообществ", почти каждое со своими органами.
ЕС возник на базе других объединений: Римской империи, империи Карла Великого, Священной Римской империи, империи Наполеона, объединении Европы Третьим рейхом. Мало того, с начала средневековья Европа была объединена духовно католической церковью, не смотря на то, что часть регионов в Новое время вышло из этого объединения. Все это подготовило почву для ЕС.
А вот в случае АСЕАН ничего из этого нет, поэтому это просто союз купи-продай, и они воюют друг с другом. А роль Сингапура равна нулю.
 

Mukaffa

Цензор
АСЕАН примерно соответствует ЕЭС до 1965 г.,
Хотя в большей части стран АСЕАН и имеется общий компонент - это древнее индийское культурное наследие, но в политическом плане это никогда не закреплялось исторически. У каждой из стран своя особая отдельная история, ну пусть не считая Малайско-Индонезийского региона и Камбоджи с Лаосом. Это примерно как эллинистическое наследие в Восточном Средиземноморье, через несколько столетий уже ничего и не сыскать. Также не было в ЮВА и единого культурно-религиозного центра, подобно Риму в Европе.
Поэтому с ЕЭС здесь параллель не получится, иной расклад.
 
Последнее редактирование:

Мих

Перегрин
Чтобы понять относительную успешность "советского проекта", надо определиться, первое - что такое "модернизация"
А это, по сути, перевод сельхоз работников в промышленные.
Это только один пункт из модели большого толчка (по Роберту Аллену). А всего он насчитывает 4 пункта:
1) Ускоренная механизация сельского хозяйства, высвобождающая рабочую силу для города;
2) Одновременная закладка разных предприятий в производственном цикле. Пример: строится электростанция для недостроенного металлургического завода, который строится под недостроенный автомобильный завод, у которого еще нет заказов;
3) Мягкая бюджетная политика: раз предприятие построено, оно должно работать во что бы то ни стало, банкротство не допускается;
4) Жесткий протекционизм, доходящий в крайнем случае до государственной монополии внешней торговли.
Согласно Аллену, эта модель была применена в СССР, послевоенной Японии, бывших японских колониях - Тайване и Южной Корее, и с частичным успехом - в послевоенном Китае.
 

Sextus Pompey

Консул
В принципе, я согласен с этим тезисом. Вот только "казарменный социализм" тут вообще не при чем. Он ничего не объясняет.
Чтобы понять относительную успешность "советского проекта", надо определиться, первое - что такое "модернизация"
А это, по сути, перевод сольхоз работников, в промышленные. Второе, надо поглядеть, на сколько производительность первых была ниже производительности вторых. Экономисты пишут, что для 20-30-х годов, средняя разница в производительности (в деньгах) была в шесть раз больше для городского (промышленного) населения.
Дальше, для наглядности, рассмотрим следующую абстрактную схему. Допустим. у Вас есть 90% работников, занятых в сельском хозяйстве, и 10% - в промышленности. Примем, что один процент сельхоз работников генерирует 1 у.е. ВВП. Тогда 1 процент промышленных рабочих генерирует 6 у.е. ВВП. Формула выйдет такой 90+(10*6)=150 у.е. ВВП. Представим, что Вам удалось 40% работников еще перетащить из с.х. в промышленность. Тогда формула станет такой 50+(50*6)=350 у.е. Итого, мы простым переводом из деревни в город генерируем более, чем двукратный рост ВВП. Пока этот перевод будет осуществляться, даже при падении производительности в обеих секторах в среднем по больнице Вы получите впечатляющий рост. Для наглядности, представим. что в процессе реализации проекта производительность сельского хозяйства на единицу труда упала на 20%. Т.е., надо множить на 0,8. А производительность труда в промышленности упала на 1/6-ю (это я для круглых цифр говорю просто). Тогда 50*0,8+50*5=290 у.е. Т.е., все равно ВВП вырос почти вдвое.
В этой схеме и заключался успех "советского проекта". Ни к какому марксизму это отношения не имеет ровно никакого. Это не было созданием высшей, а значит лучшей формации, это не было, созданием "самого справедливого общества". Просто технический проект.
Для его успешности было необходимо иметь вот это самое избыточное сельское население.
Отсюда следует два вывода
Первый. Воспроизвести такой проект можно не всегда, и не везде. В России 30-х - да. Именно там была такая демографическая конфигурация. Поэтому, с экономической точки зрения создание "социализмов" в Восточной Европе после войны было просто глупостью, ничего социализм им не давал.
Второй. Проект жестко ограничен во времени. Как только у Вас заканчивается этот сельский избыточный ресурс, так и "бензин" роста тоже заканчивается. Надо искать новый. Задержка с выходом из "проекта" привела к большим издержкам и бОльшей, чем могла бы быть падением при перенастройке экономики.
Отдельно, видимо, надо сказать. какой механизм использовался для абсорбации бегущих в город трудовых ресурсов. А убегали они туда впереди собственного визга потому, что на селе сумели создать некое "закошмаривание" с помощью раскулачивания, коллективизации, и заполировали все массовым голодом.
Если капиталистическое предприятие нанимает дополнительного рабочего, только когда предельная производительность его труда превышает цену, предлагаемую рынком труда зарплату (т.е.зарплату) - другими словами, когда затраченный на дополнительного работника рубль приносит хотя бы рупь двадцать, то советские, напротив, ведут постоянную борьбу друг с другом за обладание любым видом ресурсов. Такой венгерский экономист Корнаи придумал термин для этого типа - "мягкие бюджетные ограничения", что было противопоставлением принципам "хозрасчета" и примерно тем же, что и советский термин "планово-убыточное предприятие"
Лучше всех, на мой взгляд, это описал в своих воспоминаниях такой американский горняк-инженер, как Джон Литтлпейдж

Но для решения задач индустриализации –эти способы весьма благотворны. В некотором роде - это модель кейнсианской фискальной накачки спроса, хотя она никогда так и не назвалась в советское время, примененная Сталиным на микроуровне лет за 5-7 до Рузвельта (тоже не подозревавшего, что "говорит прозой") и самого Кейнса.
Но по мере развития обе упомянутых выше сильных стороны советской экономики становились ее слабостями. "Мягкие бюджетные ограничения" лишили промышленность способности приспосабливаться к нехватке труда и возрастающим энергетическим затратам. Власти сосредоточились на централизованных планах подъема выработки сырья и энергии вместо того, чтобы сократить их потребление. Планы становились все более и более неэффективными – не из-за того то они плохо выполнялись, а из-за того, что они не имели смысла и были нацелены не туда.
Другими словами такая схема генерировала, как говорят экономисты, неэластичное замещение труда капиталом.
Так что да, лампочка "советского проекта" горела ярко, но недолго. И перегорела сама. Просто закончился "пробег". Нет, ее не расхерачили хулиганы Горбачев или Гайдар, она просто закончилась
Выглядит красиво, но прошу объяснить выделенную часть (думаю, что в рамках Вашей стройной теории какое-то обхяснение есть). Почему в эпоху модернизации (индустриализации) власть административно ограничивала переселение крестьян из деревни в город?
Откуда все эти запреты паспортов для крестьян и т.п.? Почему в рамках этой теории бегство крестьян в города вызывалось административно ("раскулачивание, коллективизация, голодомор"), но при этом официально ограничивалось?
Это ввглядит так, как будто бы в Англии одновременно ввели огораживания и при этом запрещали крестьянам уходить с земли...
Отчего так? От врожденной вредности советского строя или были какие-то вменяемые причины?
 

Эльдар

Принцепс сената
Почему в эпоху модернизации (индустриализации) власть административно ограничивала переселение крестьян из деревни в город?
Откуда все эти запреты паспортов для крестьян и т.п.? Почему в рамках этой теории бегство крестьян в города вызывалось административно ("раскулачивание, коллективизация, голодомор"), но при этом официально ограничивалось?
Это ввглядит так, как будто бы в Англии одновременно ввели огораживания и при этом запрещали крестьянам уходить с земли...
Отчего так? От врожденной вредности советского строя или были какие-то вменяемые причины?

1. В СССР была политика отсутствия безработицы, обеспечения жильем, образованием, медицинскими услугами.
На прием всех желающих в города не было ресурсов. Даже уже имеющиеся рабочие в городах ютились в коммуналках и бараках. И рынка для саморегуляции не было.
Устраивать дикенсоновские ужасы индустриализации СССР не мог. Это угрожало бы системе.

2. В Англии "овцы съели людей", в других странах механизация съела (и продолжает есть) жителей сельской местности.
Ресурсов для замещения крестьян техникой у СССР не было. И рынка для саморегуляции не было.
Т.е. это все издержки общей бедности (нехватки капитала) и командной экономики.
По этой причине ограничения на миграцию из деревни в город или из малых городов в большие в СССР сохранялись до его распада.
 
Последнее редактирование:

Sextus Pompey

Консул
Устраивать дикенсоновские ужасы индустриализации СССР не мог. Это угрожало бы системе.
Я вижу противоречие с текстом Цахеса:
Отдельно, видимо, надо сказать. какой механизм использовался для абсорбации бегущих в город трудовых ресурсов. А убегали они туда впереди собственного визга потому, что на селе сумели создать некое "закошмаривание" с помощью раскулачивания, коллективизации, и заполировали все массовым голодом.
Именно это противоречие и вызвало мой вопрос.
 

Mukaffa

Цензор
Отчего так? От врожденной вредности советского строя или были какие-то вменяемые причины?
Крестьянство как-бы в жертву приносилось, ради индустриализации, на эту тематику есть куча статей и мнений у исследователей. Если поискать, то найдёте.


Именно это противоречие и вызвало мой вопрос.
Голодно тогда в селе было, вот в города и стремились, где жизнь получше текла.
 

Эльдар

Принцепс сената
Я вижу противоречие с текстом Цахеса:

Именно это противоречие и вызвало мой вопрос.

Если убегало условно 500 тыс. в год, то они выигрывали в качестве жизни. Если бы убегало условно 5 млн. в год, то они в городе нашли бы условия равные или хуже тех, от которых убегали.
 

Cahes

Принцепс сената
"Основной формой оплаты труда в государственных социалистических предприятиях
является сдельная форма заработной платы. В 1953 г. на сдельной оплате труда в СССР
находилось 77% всех рабочих, занятых в промышленности.
Сдельная форма заработной платы при социализме создаѐт наибольшую заинтересованность работника в результатах его труда. Она в корне отлична от капиталистической сдельщины, которая основана на чудовищной интенсификации труда и ведѐт к увеличению нормы прибавочной стоимости, причѐм с ростом интенсивности труда заработная плата рабочего снижается."
Островитянинов К.В. "Политэкономия" 1954 г.
Не очень понял на какое конкретно положение моего поста Вы возражаете. Ну сдельная, ну и что?
 

Michael

Принцепс сената
Почему в эпоху модернизации (индустриализации) власть административно ограничивала переселение крестьян из деревни в город?
Потому что поток из деревни в город оказался существенно бульше нужного экономике, и ставил под угрозу с/х производство.


Откуда все эти запреты паспортов для крестьян и т.п.? Почему в рамках этой теории бегство крестьян в города вызывалось административно ("раскулачивание, коллективизация, голодомор"), но при этом официально ограничивалось?
Нет, бегство в город не вызывалось намеренно. Власти хотели притока работников из села в город, но не в степени "бегство".

Отток с/х рабочих в промышленность необходим для индустриализации, Но он должен быть такой, какой нужен для растущей промышленности, а не меньший или больший. В старой капиталистической системе все регулируется зарплатами - где не хватает, там они растут. В советской системе все регулируется административно. Поэтому поток из деревни в города (а так же из маленьких городков в большие центры, из больших в столицы) регулировался сверху. А так как желающих было больше, чем необходимо для экономики, то мы видим сдерживание потока, а не подталкивание.

А поток желающих перебраться в город создала коллективизация (хоть это и не было ее прямой целью)
 

Cahes

Принцепс сената
Выглядит красиво, но прошу объяснить выделенную часть (думаю, что в рамках Вашей стройной теории какое-то обхяснение есть). Почему в эпоху модернизации (индустриализации) власть административно ограничивала переселение крестьян из деревни в город?
Откуда все эти запреты паспортов для крестьян и т.п.? Почему в рамках этой теории бегство крестьян в города вызывалось административно ("раскулачивание, коллективизация, голодомор"), но при этом официально ограничивалось?
Это ввглядит так, как будто бы в Англии одновременно ввели огораживания и при этом запрещали крестьянам уходить с земли...
Отчего так? От врожденной вредности советского строя или были какие-то вменяемые причины?
В принципе Эльдар уже ответил. Но попробую добавить семь копеек, раз вопрос ко мне.
Предисловие: раскулачивание и коллективизация, хоть и проводились вполне сознательно, имели целью не вызвать поток крестьян в город, а собрать больше дешевых ресурсов с села. Голод же, хоть и был последствием действия властей, но властью сознательно, конечно, не планировался. Просто, так уж получилось.
Про Англию и огораживание знаю весьма поверхностно, но и то помню, что с последствиями правительство пыталось бороться. Все эти антибродяжнические законы, и т.д. Никто ведь не считал, что возникновение всех этих "дворов отбросов" рассадников преступности и антисанитарии это хорошо.
Да, в СССР был найден механизм, способствующий очень быстрой абсорбации трудовых ресурсов, в виде перехода к политике "мягких бюджетных ограничений". Там где при хозрасчете наняли бы 100 человек, советское предприятие легко нанимало 1000. Но и эти увеличенные возможности все равно не безграничны. Поток бегущих в город был совершенно не синхронизирован со скоростью появления новых рабочих мест.
Плюс то, что сказал Эльдар - инфраструктура города, например, количество жилья была совершенно не приспособлена к такому потоку. Тем паче, что жилье - это потребление, а оно финансировалось по остаточному принципу. Что такое - средняя площадь жилья на человека 3,9 кв. метра? А на Донбассе вообще 2,5, и это средняя! Примерно площадь ямы под гроб.
Так что, введение паспортов было попыткой как то этот поток сделать управляемым. Чтобы руководство могло по желанию клапан приоткрывать, или закрывать. Насколько это получилось - второй вопрос
 

Desperado

Претор
В этой схеме и заключался успех "советского проекта". Ни к какому марксизму это отношения не имеет ровно никакого. Это не было созданием высшей, а значит лучшей формации, это не было, созданием "самого справедливого общества". Просто технический проект.
Для его успешности было необходимо иметь вот это самое избыточное сельское население.
Отсюда следует два вывода
Первый. Воспроизвести такой проект можно не всегда, и не везде. В России 30-х - да. Именно там была такая демографическая конфигурация. Поэтому, с экономической точки зрения создание "социализмов" в Восточной Европе после войны было просто глупостью, ничего социализм им не давал.
Второй. Проект жестко ограничен во времени. Как только у Вас заканчивается этот сельский избыточный ресурс, так и "бензин" роста тоже заканчивается. Надо искать новый. Задержка с выходом из "проекта" привела к большим издержкам и бОльшей, чем могла бы быть падением при перенастройке экономики.
В принципе я с Вами согласен. Да, такой рост давал перевод сельхозрабочих в городские рабочие. И "самой справедливой формацией" "казарменный социализм" не был. "Казарменный социализм" был способом очень быстрой и успешной, но чрезвычайно болезненной модернизации. (В рамках марксизма, это, конечно, формация). Но вот я только уточню, что "бензин" роста там был не в сельхозрабочих, а в фанатиках. "Казарменный социализм" держался на двух столпах: на энтузиазме и на страхе. Когда фанатики закончились, то закончился и энтузиазм, и правящая элита решила отказаться от страха. Ведь и правящая элита тоже дрожала от страха: жена Молотова, второго человека в СССР сидела! Элита захотела пожить нормально. Ну а без страха "казарменный социализм" не работает, он вырождается в "брежневский социализм", когда действует правило: "Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работаем". Отсюда тотальный дефицит, всеобщее недовольство и вызревание в недрах социализма капитализма. Я думаю, что "казарменный социализм" может продержаться 30-40 лет, дальше все, фанатики заканчиваются. Но эти 30-40 лет этот строй дает просто фантастические результаты.
Кстати, чтобы понять, как фанатики воспринимали социализм-коммунизм, можно обратится к роману Платонова "Чевенгур". Местные коммунары дошли до того, что думали, что мыслью могут управлять пространством и временем, и даже движением Солнца.
Но по мере развития обе упомянутых выше сильных стороны советской экономики становились ее слабостями. "Мягкие бюджетные ограничения" лишили промышленность способности приспосабливаться к нехватке труда и возрастающим энергетическим затратам. Власти сосредоточились на централизованных планах подъема выработки сырья и энергии вместо того, чтобы сократить их потребление. Планы становились все более и более неэффективными – не из-за того то они плохо выполнялись, а из-за того, что они не имели смысла и были нацелены не туда.
Другими словами такая схема генерировала, как говорят экономисты, неэластичное замещение труда капиталом.
Да просто без страха советские люди, да и любые другие, при "брежневском социализме" вместо того, чтобы работать, начали имитировать работу. Я уже приводил пример с капустой: Вы не могли заставить при таком социализме продавцов продавать населению свежую капусту, потому что им было откровенно наплевать на это. И так везде. И поэтому горожане убирали урожай на селе, знаменитые "сельхозработы" т.н. "на картошку". А что делали колхозники в это время? Да они просто бухали! Лежали по избам и бухали. И им было все равно, какой там будет собран урожай. По некоторым данным до трети урожая терялось по дороге, или сгнивало при хранении. Всем было все равно. Потому что не было стимула!

Напомню, как институты посылали перебирать овощи на овощебазы (потому что рабочие там не хотели работать):


in_article_webp_66f4b71295.jpg

И в результате:

i.jpg
 
Последнее редактирование:
Верх