Марксизм и русские революции

Rzay

Дистрибьютор добра
Но речь была о том, что Сталин забоялся, опасаться стал. В отношении к Ежову здесь никакой боязни не просматривается.
А как ему было не бояться, если ежовские ставленники на местах согласно директиве шефа и в самом деле себя поставят "первыми людьми", а прочие парт- и совработники на местах будут что-либо делать только с оглядкой на них? Сам-то тов. Сталин власть в партии и государстве именно так взял - через ползучий кадровый переворот на разных уровнях.
 

Mukaffa

Цензор
А как ему было не бояться, если ежовские ставленники на местах согласно директиве шефа и в самом деле себя поставят "первыми людьми", а прочие парт- и совработники на местах будут что-либо делать только с оглядкой на них? Сам-то тов. Сталин власть в партии и государстве именно так взял - через ползучий кадровый переворот на разных уровнях.
Ну так зачистил же эту старую НКВД-шную гвардию. Т.е. не боялся, а так и задумано. Двух зайцев одним выстрелом.
А Ежов лишь совершенный исполнитель, но не слишком умён, его и не жалко было.
 

Cahes

Принцепс сената
Сперва мы видим, что эта справка
Давайте возьмем не Ваших говноблогеров с именем "марксисты махачкалы" (уже смешно) а вполне заслужившего свою репутацию. как ниспровергателя либеральных домыслов доктора исторических наук Земскова
О МАСШТАБАХ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР


В.Н. Земсков


Доктор исторических наук






Сквозь дебри спекуляций, извращений и мистификаций

В 1997 г. В.В. Лунеев опубликовал погодовую статистику осужденных политических, взятую из источника КГБ СССР (МБ РФ, ФСБ РФ)27.


В этой статистике особое место занимают два года (1937 и 1938), известные как годы Большого террора, когда наблюдался резкий взлет (или скачок) масштаба политических репрессий. За эти два года было осуждено по обвинениям политического характера 1 млн. 345 тыс. человек, или 35% от общего их числа за период 1918-1990 гг.


Еще более впечатляющая картина по статистике приговоренных к смертной казни из их числа. Всего за весь советский период их было 828 тыс., из них 682 тыс. (или свыше 82%) приходится на эти два года (1937-1938). На остальные 70 лет советского периода приходится в общей сложности 146 тыс. смертных приговоров по политическим мотивам, или менее 18%.


Поскольку настоящая статья посвящена масштабам, т.е. статистике политических репрессий, то в ней не ставится задача исследования их причин и мотивации. Но на одно обстоятельство мы все же хотели обратить внимание, а именно: на роль И.В. Сталина в этом деле. В последнее время раздаются голоса, утверждающие, что Сталин будто бы лично не является инициатором массовых репрессий, в том числе Большого террора 1937-1938 гг., что это ему якобы навязали местные партийные элиты и т.д. Мы же должны понимать, что это не так.
Как мы видим тут, Земсков совершенно, в отличие от всяких [удалено], не считает. что конкретно эта статистика хоть в малейшей мере фальсифицирована.
 
Последнее редактирование модератором:

Mukaffa

Цензор
Как мы видим тут, Земсков совершенно, в отличие от всяких [удалено], не считает. что конкретно эта статистика хоть в малейшей мере фальсифицирована.
июнь 2009 г.

И откуда он эти цифирьки то взял?
А вот откуда:

"«Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления (4 060 306 за 1921–1953 гг.) впервые было обнародовано в 1990 г. в одной из статей члена Политбюро ЦК КПСС А. Н. Яковлева в газете "Известия".
Более подробно эту статистику (I спецотдела МВД), с динамикой по годам, опубликовал в 1992 г. В. П. Попов в журнале "Отечественные архивы"» [3]."
(Там же)

Не получается каменный цветок.
 
Последнее редактирование модератором:

Michael

Принцепс сената
Т.е., всего их было менее 10% от количества убиенных. Естественно, не все начальство было полностью уничтожено.
Абсолютно верно. Основная масса затронутых большим террором (около 90%) - это было обычные люди, не партийные деятели, занимающие какие-то посты. И расстрелы среди этих категорий были массовыми, близко к половине.

Заметим также, что количество арестованных планировалось сверху - то есть, вниз спускались квоты, сколько по какой категории надо арестовать, и сколько из них посадить и сколько растрелять. То есть, эти вещи планировались, в том числе и места в лагерях. Вполне возможно, что вместимость лагерей была одним из факторов.
 

Michael

Принцепс сената
Нет, не надо смотреть на душу населения. Мы сейчас о мощи страны говорим.
Если говорить об абсолютной мощи, то да. А если говорить о модернизированности/технической отсталости - а это то, о чем говорит Val, если я правильно его понял, - то надо смотреть на душу населения, и вот почему.

ВВП на душу населения показывает производительность труда (на самом деле там еще зависит от уровня занятости, который в СССР, полагаю, был выше из-за большей вовлеченности женщин, но давайте этим пренебрежем). Иными словами, сравнивая две экономики с примерно одинаковым уровнем занятоси, GDP per capita даст индикацию, сколько т.е. сколько производит один работник в каждок из них.

А от чего зависит производительность труда в промышленности? От организации труда в частности, но в большой степени от технической оснащенности. От того, какое оборудование стоит на заводах, и какое качество этого оборудования. И ВВП на душу населения примерно показывает это в среднем по экономике. То есть, мы можем приводить отдельные примеры, говорить, что в каких-то областях СССР был впереди планеты всей, а в других отставал, а это умел делать, а это не умел - мы можем спорить и проводить одиночные факты до хрипа, но ВВП на душу показывает, что проихсодило в экономике в целом, какое оборудование стояло на заводах в массе, какое было его качество, - то есть, он о показывает, была ли промышленность достаточно модернизированной, или технически отставала. В среднем, в общем, не в какой-то одной флагманской области, в космосе или балете, а на тысяче и тысяче заводов и предприятий.

И если у одной из двух промышленных стран GDP per capita в несколько раз меньше, это означает, что заводы этой страны оснащены хуже, они меньше автоматизированы, там хуже качество оборудования, они чаще ломается и простаивает, и т.д..
 

Cahes

Принцепс сената
И откуда он эти цифирьки то взял?
А вот откуда:
Нет, ссылка идет на работу Лунеева
Лунеев В.В. Преступность XX века. М" 1997
, взятую из источника КГБ СССР (МБ РФ, ФСБ РФ)
Так что, все в елочку, [удалено] из Махачкалы на то и [удалено] , чтобы врать напрополую
Но Вам они нравятся. это я понимаю
 
Последнее редактирование модератором:

Mukaffa

Цензор
Нет, ссылка идет на работу Лунеева
Лунеев В.В. Преступность XX века. М" 1997
, взятую из источника КГБ СССР (МБ РФ, ФСБ РФ)
1997-й год?

А Яковлев и Попов эти цифирьки озвучили на 5-7 лет раньше. Значит у них данный исследователь преступности их и позаимствовал.

Не получается каменный цветок. :sneaky:
 

molokanec

Римский гражданин
Ничего абсурдного. всего то надо десять палачей выделить на каждый день, которые убивают по сто человек. Фигня для страны в 190 миллионов. Десять стрелков что ли не найти?
поразатильно как будучи специлаистом в одной области, человек может выдавать на гора чушь в другой)

вы провидите мысленный эксперимент: вам нужно эти условные 2 000 жертв - доставить на место казни - это одни люди, задокументировать - потому что на словах организовать движение тысяч масс по секретику никак нельзя - люди не телепаты;
далее убитых нужно переместить на место захоронения или утилизации это другие люди и затем похоронить - это дургие люди. Транспорт и помещения нужно облсуживать под это дело - это еще другие люди.
Вся эта кагорта может быть из разных ведомств разного подчинения по горизонтали и вертикали.

И их же надо организовать, отдать приказы и контролировать - в общем для осуществления геноцидного мероприятия на систематической основе требуется солдиная мат база, которую никак не скрыть и толпа учатсников, соучастников и свидетелей.

И так каждый день, по всей стране на протяжении более года;

выше Мукафа пишет - что все зиждется на одной какой-то справке - это даже не смешно
 

Sextus Pompey

Консул
И их же надо организовать, отдать приказы и контролировать - в общем для осуществления геноцидного мероприятия на систематической основе требуется солдиная мат база, которую никак не скрыть и толпа учатсников, соучастников и свидетелей.
Ну так никто и не скрывал... Большевики ложной скромностью не страдали!
 

Val

Принцепс сената
Я не сказал "не за что" я сказал "не за это". Не за то, что слишком много расстреляли. а за то. что взяли слишком много власти. Чисто превентивно их надо было проредить, и напугать до усрачки.
Поясните свою мысль, если не сложно. Вы хотите сказать, что чекисты были расстреляны за то, что превысили свои полномочия?
Я не понял вопроса. По какие обе стороны?
Неудачно выразился. Я хотел сказать, что жертвами Большого террора стали как те, кого государство наметило в качестве своей цели, так и те, чьими эта цель достигалась.
 

Val

Принцепс сената
Чисто технически убить даже не в десять. а в сто раз больше человек будет дешевле. чем строить бараки для 1% от них, снабжать ежедневно пищей, и шить на них лагерные клифты.
Ну, этл Вы уже явно утрируете. Прекрасно известно, что заключённые ГУЛАГа отрабатывали свое содержание и даже приносили доход, выполняя хозяйственный план.
 

Michael

Принцепс сената
Поясните свою мысль, если не сложно. Вы хотите сказать, что чекисты были расстреляны за то, что превысили свои полномочия?
Вопрос не ко мне, но позволю себе ответить - они были расстреляны не за то, что сделали в прошлом, а за то, что могли сделать в будущем.

Но в приципе, это относится к подавляющему большинству жертв Большого Террора, верно? Так что тут система не отошла от своих принципов.
 

Michael

Принцепс сената
Ну, этл Вы уже явно утрируете. Прекрасно известно, что заключённые ГУЛАГа отрабатывали свое содержание и даже приносили доход, выполняя хозяйственный план.
Это верно, особенно учитывая профиль арестованных в 1937-38 (в основном это были мужчины молодого и среднего возраста). Однако в 37-38 году встала задача одовременно принять и обеспечить работой/бараками/охраной полтора миллиона человек. Есть ограничения, сколько система готова принять разово.

Это я не высказываюсь в пользу предположения Cahes, я просто говорю, что его предоложение вполне plausible.
 

Val

Принцепс сената
это даже не смешно
А вспомните, с чего этот персонаж начинал свою активность на форуме: "Посоветуйте - что почитать, чтобы улучшить свои знания по истории!" И к чему он пришел: к банальносу отрицанию сталинского террора. Этапы большого пути, так сказать.
 

Mukaffa

Цензор
И к чему он пришел: к банальносу отрицанию сталинского террора.
Сразу заметно, что для некоторых форумчан "сталинский террор" это наше всё. Даже засомневаться в муссируемых масштабах уже кощунство. А отсюда - трави, ату его!
Групповуха.))

И кстати имеют возможность переговариваться на скрытой веточке. Чудесненько.
 
Последнее редактирование:

Мих

Перегрин
А вспомните, с чего этот персонаж начинал свою активность на форуме: "Посоветуйте - что почитать, чтобы улучшить свои знания по истории!" И к чему он пришел: к банальному отрицанию сталинского террора. Этапы большого пути, так сказать.
Давайте будем к нему справедливы. Он не пришел, а его привели. Сам-то он поначалу от дискуссий отпихивался.
 

Desperado

Претор
Альтернатива была - массовая прослойка сезонных рабочих с непостоянным заработком. На это не пошли и, наверно, правильно.
Альтернативы не было. Т.е. эти сезонные рабочие все равно бы не работали. А водку бы пьянствовали. Мало того, можно было бы им платить много, тогда бы они работали, но что бы они делали все остальное время? Ведь советский человек был обязан иметь постоянное место работы, иначе -- закон о тунеядстве. Если нанимать их из колхозников, то это бы означало полную профанацию колхозного строя. Т.к. колхозники и так должны были убирать урожай.
 

Desperado

Претор
А тут значительная часть арестованных была расстреляна. Около 700 тысяч года за полтора. Почему? Мой ответ таков. Тюремная и лагерная инфраструктура, количество вохры, фронты работ, были совершенно не подготовлены к такому потоку арестантов. И, в этих условиях самым дешевым способом решить проблему было часть арестантов утилизировать. Шлепнуть. Ничего личного, просто бизнес.
Конечно, это только гипотеза, но, на мой взгляд она лучше объясняет феномен, нежели внезапная вспышка кровожадности среди коммунистического руководства
А зачем их было сажать в таком количестве?
Вы подходите к этому явлению с точки зрения экономиста, а политика это не всегда экономика.
 
Верх