"Хоть меч был вражьих тупей"...

Dedal

Ересиарх
К сожалению, это мнение, похоже, сформировано советской пропагандой и сочинениями небезызвестного "В.Суворова". В действительности 1945г во многом "обнулил" те тренды в развитии вооружений, которые имели место до него. И это, кстати, касается отнюдь не только танков, но и других классов военной техники. Я приведу два примера этому, (хотя можно было бы и больше).
1. В авиации по итогам войны произошел переход от поршневых двигателей к реактивным, отчего многие великолепные модели самолетов разом устарели.
2. В вооружении пехоты пистолеты-пулемёты, игравшие важную роль практически во всех воюющих армиях, были практически отставлены и началась разработка индивидуального автоматического оружия под промежуточный патрон, которое при примеру немецкого "штурмгевера" часто именовали "штурмовая винтовка".
Схожая ситуация имела место и с танками. Конечно, военный опыт учитывался при создании новых танков. Но едва ли можно сказать, что конструкторы всех стран были вдохновлены именно Т-34. "Шерман" и "Пантера" также послужили источником многих решений и идей для новых бронированных машин.
Я не буду спорит, что откуда у кого проистекает. У Суворова, я этого не помню… давно читал. Может и было.

Т-34 закрепил классическую концепцию: плотная компоновка, низкий силуэт и мощное орудие в обтекаемой башне.

Если Вы мне расскажите, какие именно конструктивные решения , после ВМВ, были сделаны в разрез с концепцией, которую я описал выше, как классическую для танка, то я бы с интересом прочёл. Я про такие не знаю.
 

b-graf

Принцепс сената
Т-34 закрепил классическую концепцию: плотная компоновка, низкий силуэт и мощное орудие в обтекаемой башне.

Если Вы мне расскажите, какие именно конструктивные решения , после ВМВ, были сделаны в разрез с концепцией, которую я описал выше, как классическую для танка, то я бы с интересом прочёл. Я про такие не знаю.
"Центурион" же. Разработан в конце войны, но выпускался до начала 60-х. Мощность орудия повышалась, да - но это говорит об особенностях конструкции: крупная башня сложной формы позволяла устанавливать орудие на два ранга тяжелее изначального (высота танка 3 метра). Хорошо показали себя в индо-пакистанской войне, где "Ценни" побеждали американские более поздние (правда, те тоже не полностью в концепции - не приземистые, выше даже, хотя башня более обтекаемая), и в шестидневной войне тоже, и в войне Судного дня (вот как раз против приземистых Т-54/55).

Кстати наклон броневых листов прижился в послевоенном танкостроении только частично - для отдельных проекций (фронтальных или под небольшие курсовые углы), собственно и в советском танкостроении уже в Т-44 отказались от наклона бортовых листов корпуса для увеличения башенного погона. Сейчас наклон бортовых листов корпуса - скорее у легкой бронированной техники, да и не у всей, некоторые по танковой схеме, отдельные такие проекции. Удельное давление на грунт у послевоенных и современных танков тоже выше, чем у Т-34, иногда заметно; сейчас подвижность достигается за счет повышения удельной мощности двигателя. Так что только п.2 (баланс характеристик), но он достигается разными подходами к собственно конструкции.
 

Dedal

Ересиарх
"Центурион" же. Разработан в конце войны, но выпускался до начала 60-х. Мощность орудия повышалась, да - но это говорит об особенностях конструкции: крупная башня сложной формы позволяла устанавливать орудие на два ранга тяжелее изначального (высота танка 3 метра). Хорошо показали себя в индо-пакистанской войне, где "Ценни" побеждали американские более поздние (правда, те тоже не полностью в концепции - не приземистые, выше даже, хотя башня более обтекаемая), и в шестидневной войне тоже, и в войне Судного дня (вот как раз против приземистых Т-54/55).

Кстати наклон броневых листов прижился в послевоенном танкостроении только частично - для отдельных проекций (фронтальных или под небольшие курсовые углы), собственно и в советском танкостроении уже в Т-44 отказались от наклона бортовых листов корпуса для увеличения башенного погона. Сейчас наклон бортовых листов корпуса - скорее у легкой бронированной техники, да и не у всей, некоторые по танковой схеме, отдельные такие проекции. Удельное давление на грунт у послевоенных и современных танков тоже выше, чем у Т-34, иногда заметно; сейчас подвижность достигается за счет повышения удельной мощности двигателя. Так что только п.2 (баланс характеристик), но он достигается разными подходами к собственно конструкции.
Интересно... Не мой уровень.. увы.. Извините. Только скажу что Центурион уступал в подвижности и маневренности даже более старым машинам и имела низкий запас хода и его заменил Чифтен с компоновкой как у классических машин .
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
"Шерман" и "Пантера" также послужили источником многих решений и идей для новых бронированных машин.
Но разве при последних этапах создания "Пантеры" не были учтены именно те конструктивные особенности Т-34, которые упоминал Дедал: широкие траки с катками от верхней до нижней ленты и наклонные броневые плоскости? И это у пошедшего в серию проекта MAN, проигравший же проект Daimler-Benz даже внешне напоминал Т-34.
 

Val

Принцепс сената
А по существу:
Главными ТВД для флота СССР были Балтийское и Черное моря, а вовсе не Северное море. Флот союзников в Северном море больше не нам помогал, а обеспечивал сохранность конвоев с ленд-лизом. Т.е. они решали в значительной степени свои задачи, в рамках взятых на себя обязательств. Молодцы, конечно, что хоть-что сделали до открытия Второго фронта.
На этом фоне говорить об "отсталости" советского флота не приходится, т.к. в том же Балтийском и Черном морях для него основную угрозу представляла немецкая авиация, а не немецкий ВМФ. Ну а что представлял флот США перед вражеской авиацией, он отлично продемонстрировал 7 декабря 1941 г.
Я бы тут выделил два аспекта.
1. Советский флот действовал крайне неэффективно. Разумеется, этому существует несколько причин, включая некомпетентное командование, и т.д. Но также это объясняется и несовершенством материальной базы, на которой воевали советские моряки. Она являлась отсталой и поэтому советский флот не одерживал побед, которые были бы возможны в случае его лучшего оснащения.
2. Мы говорили о том, что ВМВ являлась войной коалиционной и победа союзников была достигнута именно потому, что они помогали друг другу. Успешные действия союзнических флотов в Мировом океане, (в частности - в Северной Атлантике) во многом предопределили и успех СССР.
 

Val

Принцепс сената
И это у пошедшего в серию проекта MAN, проигравший же проект Daimler-Benz даже внешне напоминал Т-34.
Совершенно верно. Причем проиграл этот проект не потому , что немцы не смогли скопировать Т-34, а потому, что не захотели делать это в отношении столь простого , (можно даже сказать, примитивного), танка.
Т.е. широко раздуваемый советской пропагандой миф, что в "тридцатьчетверке" использовались какие-то уникальные, опередившие своё время решения, ставшие после войны предметом копирования чуть не всех танкостроительных школ мира, на соответствует действительности. Это был мобилизационный танк, который да - выпускался в огромных количествах, но в послевоенное время нужды в этом уже не было. А больше никаких выдающихся решений его конструкция не содержала.
Я могу проиллюстрировать эту свою мысль на конкретных решениях, если интересно.
 

Dedal

Ересиарх
Т.е. широко раздуваемый советской пропагандой миф, что в "тридцатьчетверке" использовались какие-то уникальные, опередившие своё время решения,
Я никогда не читал о уникальности... Разве это "раздувалось"? Танк был гармоничен во всех смыслах и по хорошим ТТХ и по технологичности, что равно способности делать их много и без сложного оборудования. Этим он и взял, потому и стал образцом, в некотором смысле.
 

b-graf

Принцепс сената
Интересно... Не мой уровень.. увы.. Извините. Только скажу что Центурион уступал в подвижности и маневренности даже более старым машинам и имела низкий запас хода и его заменил Чифтен с компоновкой как у классических машин .
Да я тоже любитель, просто долго читал ВИФ2НЕ в свое время :). Но тем не менее Центурион, видимо, был лучшим средним танком послевоенного 20-летия, а Чифтен был неудачным по сравнению со сверстниками (Т-64 - правда, с ним не сталкивался, но и Т-72 - младший сверстник, превосходил его). Во всяком случае до модернизаций с установкой лучших приборов ночного наблюдения - после этого вообще западные танки того поколения, уступая в дневном применении, стали полностью превосходить советские в ночном бою (показала Война в заливе).
 

Dedal

Ересиарх
Да я тоже любитель, просто долго читал ВИФ2НЕ в свое время :).
Всё же... Оперируете мало знакомыми мне терминами :)
стали полностью превосходить советские в ночном бою (показала Война в заливе).
А разве следует считать эту войну показательной? Уж очень там специфичный был ТВД по многим параметрам
 

b-graf

Принцепс сената
А разве следует считать эту войну показательной? Уж очень там специфичный был ТВД по многим параметрам
Других, где было массовое столкновение советских и модернизированных западных сверстников, не было просто :).
 

Dukat

Пропретор
Но как так получилось, что один и тот же танк настолько хорошо подходили к выполнению возложенных на него задач и в начале войны и в ее конце
В 41-42 г Т-34 прошел серьезную модификацию.
Читал давно какой-то отчет испытаний, американцев вроде, года 41го - мягко говоря, танк плохой. Только броня толстая. А управляемость и прочая технологичность и приборы - обнять и плакать. Думаю, в сети информации море на эту тему.
 

Val

Принцепс сената
Я никогда не читал о уникальности... Разве это "раздувалось"?
Ну, хорошо, а много ли говорилось в этой, апологетической, по сути, литературе о недостатках Т-34? Или, примеру, о том - у кого его создатели позаимствовали идею расположения броневых листов под рациональными углами наклона?
Этим он и взял, потому и стал образцом, в некотором смысле.
После 45г эти преимущества полностью "обнулились". В танках нового поколения ценились уже совершенно иные факторы. И поэтому "тридцатьчетверка" не могла в этих условиях рассматриваться как образец.
 

Dedal

Ересиарх
Ну, хорошо, а много ли говорилось в этой, апологетической, по сути, литературе о недостатках Т-34? Или, примеру, о том - у кого его создатели позаимствовали идею расположения броневых листов под рациональными углами наклона?
Понятия не имею. Не интересовался. А что?
После 45г эти преимущества полностью "обнулились". В танках нового поколения ценились уже совершенно иные факторы. И поэтому "тридцатьчетверка" не могла в этих условиях рассматриваться как образец.
Ну... почему то очертания современных танков напоминают не Тигр, а Т-34. Почему ?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Совершенно верно. Причем проиграл этот проект не потому , что немцы не смогли скопировать Т-34, а потому, что не захотели делать это в отношении столь простого , (можно даже сказать, примитивного), танка.
Уважаемый Вал, я не уверен, что причина именно в этом. Не стану утверждать наверняка, но мне представляется, что тут дело в том числе и в поддержании репутации школы германского танкостроения - слишком похожая на Т-34 модель негативно бы на ней сказалась.
Всё-таки Daimler-Benz это не какие-то кустари с гаражей, и уж коль скоро эта фирма сочла возможным (или необходимым?) копировать какие-то решения, применённые в Т-34, то явно не от скудости инженерной мысли.
Т.е. широко раздуваемый советской пропагандой миф, что в "тридцатьчетверке" использовались какие-то уникальные, опередившие своё время решения, ставшие после войны предметом копирования чуть не всех танкостроительных школ мира, на соответствует действительности. Это был мобилизационный танк, который да - выпускался в огромных количествах, но в послевоенное время нужды в этом уже не было. А больше никаких выдающихся решений его конструкция не содержала.
Мне кажется, даже из приведённой выше Вашей посылки (с которой я, впрочем, не вполне согласен), такой вывод не следует.
Я могу проиллюстрировать эту свою мысль на конкретных решениях, если интересно.
Было бы интересно.
 

Val

Принцепс сената
Всё-таки Daimler-Benz это не какие-то кустари с гаражей, и уж коль скоро эта фирма сочла возможным (или необходимым?) копировать какие-то решения, применённые в Т-34, то явно не от скудости инженерной мысли.
...
Мне кажется, даже из приведённой выше Вашей посылки (с которой я, впрочем, не вполне согласен), такой вывод не следует.
...
Было бы интересно.
Главная, (хотя, конечно, и не единственная), причина того, что немцы отказались от идеи копирования Т-34, заключалась том, что условия работы танкового экипажа, принятые в качестве стандарта в «панцерваффе», ни в коей мере не соответствовали тем, что имелись в советском танке.

Не буду слишком подробно останавливаться на этом, ограничусь одним, (но при этом очень важным!) аспектом. Здесь писали о том, что приземистый силуэт является, так сказать, «фирменным знаком» Т-34, который стал предметом копирования создателями чуть ли не всех послевоенных танков. Но ведь по законам инженерной науки все имеет свою цену. И такой «ценой» у «тридцатьчетверки» стала невероятная теснота боевого отделения. Заряжающий вынужден был выполнять свою работу согнувшись. А ведь по мере увеличения калибра пушки вес снарядов, которые он обязан укладывать на её лоток, только возрастала, отчего значение удобства в его работе становилось решающим условием для боеспособности экипажа. А ещё в боевом отделении Т-34 отсутствовал вращающийся полик башни, отчего тот же заряжающий вынужден был при ее повороте переступать по днищу, уклоняясь при этом от казенной части пушки. А ещё прямо в боевом отделении находились вдоль бортов баки с горючим, не будучи отделёнными от экипажа противопожарной перегородкой, как в других танках. Понятно, что, с т.зрения немцев, копировать такую компоновку означало резкое ухудшить свойства бронированной машины, а отнюдь не улучшить.

Разумеется, недостатки Т-34 не представляли секрета для руководства и ещё до начала войны её собирались заменить усовершенствованным типом Т-34М. Но – началась война и неожиданно именно этот средний танк стал наиболее массовым в Красной армии, (изначально на эту роль предназначался другой). В этом ситуации решено было ограничиться внесением лишь небольших изменений в конструкцию, способствующих технологичности производства, надежности и повышению проходимости, но ни в коем случае не препятствующие масштабам этого производства. Да и позднее, когда превосходство новых немецких танков над основным советским становилось все более очевидным, была разработан глубоко модернизированный Т-43, но дело окончилось постройкой трех опытных экземпляров. В серию он не был запущен по той же причине: чтобы не нарушать отлаженное массовое производство проверенной модели. И лишь в 1944г, когда высвободились производственные мощности в освобожденном Харькове, (где, кстати говоря, и был создан Т-34), там построили более многочисленную партию принципиально новых Т-44, но них один из них до конца войны так и не был принят для направления в боевые части. Лишь в 1950г началось массовое производство первого послевоенного среднего танка Т-54, который, хотя формально и являлся наследником Т-34, отличался от него кардинально.

Т.ч. я вновь повторю свои слова о том, что Т-34 представлял собой мобилизационный танк, все резервы конструкции которого к моменту окончания войны были уже исчерпаны. Вспоминаю в связи с этим слова выдающегося военного эксперта, разведчика Виталия Шлыкова: «Не правы те, кто утверждает, что мы победили, завалив немцев трупами своих солдат. На самом деле мы завалили их своими танками». Вот, кстати, любопытный пример на эту тему. Как известно, в ходе ВМВ двумя самыми массовыми танками стал Т-34 и американский М4 «Шерман». Но при этом объем выпуска советской машины почти на 10 тыс. превышает количество построенных «американцев». Хотя те, помимо поступления на снабжение собственной армии, также поставлялись и в союзные: советскую и английскую. Это объясняется, в т.ч., что огромные масштабы выпуска имели целью восполнение потерь, которые нес советский танк в боях. Понятно, что в послевоенной реальности такой подход к разработке танков применяться уже не мог. Нужна была современная машина, пригодная к длительной и достаточно комфортной для экипажа службе в мирное время и в тоже время готовая вступить в бой с такой же современной иностранной техникой. Идеология Т-34 мало что могла дать в этом смысле, она нуждалась в радикальном пересмотре.

Ну, а что касается танкового силуэта, то я бы назвал следующую его характерную черту, отличающую послевоенные танки. У всех них, включая и советские, башня находилась по центру корпуса. А вот у Т-34 она была смещена вперёд, что было сопряжено с многими недостатками. Но преодолен он был лишь на Т-44 и последующих типах.

На этом пока, пожалуй, остановлюсь. Продолжу уже в Новом году.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Уважаемый Вал, спасибо за информативное сообщение.
Но, как мне представляется, здесь кроется некоторое недопонимание: я имел в виду не копирование Т-34 (немцы всё же не китайцы), а о заимствовании ряда инженерных решений, в т.ч. с последующим их развитием.
С другой стороны, мне представляется интересным рассмотреть и линию тяжёлых танков. Вот здесь, как мне кажется, немецкая и русская школы танкостроения разошлись куда более.
 

b-graf

Принцепс сената
Немцы слишком поздно стали разрабатывать танковые дизельные двигатели, до войны они занимались бензиновыми (так, чтобы удобно было производить - промышленность приспособлена к ним). А там много различий: дизельные сравнительно низкооборотные, а бензиновые более высокооборотные - соответственно и трансмиссия другая, что влияет на компоновку МТО и всего танка. У Т-34 и ИС-2 более длинное МТО поэтому (и меньше места под боевое отделение), иначе пришлось бы ставить менее мощный двигатель, и наоборот - у Тигров и Пантер (да и у IV) корпус должен был быть достаточной высоты, чтобы туда все влезло (автоматически и экипажу удобнее). Может при изначальном принятии других типов силовых агрегатов и компоновки немцы тоже пошли бы и на тесноту и неудобство, но уже были обучены экипажи и разработана тактика применения более удобных танков, зачем им отказываться ?
 

aeg

Принцепс сената
С другой стороны, мне представляется интересным рассмотреть и линию тяжёлых танков.
Тяжёлые танки КВ нередко использовались, как обычная артиллерия для стрельбы с закрытых позиций. Не для атаки, их просто вкапывали в землю и они безнаказанно расстреливали противника издалека. Современные российские танки тоже можно так использовать.
немцы тоже пошли бы и на тесноту и неудобство, но уже были обучены экипажи и разработана тактика применения более удобных танков, зачем им отказываться
Как западный человек может воевать, если в окопах не разносят колу со льдом? И без императорских-королевских пуфов, сиречь борделей? От которых даже итальянцы не отказывались на Балканах во 2-ю Мировую войну. Есть фильм "Они шли за солдатами", там голодающие гречанки добровольно нанимались в такие бордели и считались военнослужащими итальянской армии.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Но, как мне представляется, здесь кроется некоторое недопонимание: я имел в виду не копирование Т-34 (немцы всё же не китайцы), а о заимствовании ряда инженерных решений, в т.ч. с последующим их развитием.
Ну, Вы же писали о том, что одна из немецких эскизных разработок очень напоминала по своему виду Т-34 – именно на этот пассаж я и реагировал. Кроме того, ранее Дедал написал, что именно передовой, инновационный характер конструкции Т-34 произвел такое сильное впечатление на танкостроителей всего мира, что при разработке послевоенных танков все они ему подражали.

Это, разумеется, не так и прежде всего потому, что многие элементы основного советского военного танка были настолько несовершенны, что не вызывали спустя несколько лет, когда создавалось новое поколение бронированных машин, к которым предъявлялись гораздо более строгие требования, желания им подражать. Но это не значит, конечно, что ничего в конструкции «тридцатьчетверки» не послужило примером для, например, представителей немецкой конструкторской школы. Послужило, но вовсе не то, что десятилетиями «выпячивала» советская пропаганда, тезисы которой сегодня повторяет Дедал.

Об этом, в частности, пишет один из наиболее известных исследователей истории танкостроения Юрий Пашолок вот в этой статье: https://kedoki.livejournal.com/106671.html?ysclid=mjw71akk49573910327
С другой стороны, мне представляется интересным рассмотреть и линию тяжёлых танков. Вот здесь, как мне кажется, немецкая и русская школы танкостроения разошлись куда более.
Назначение советских и немецких тяжелых танков являлось слишком разным, поэтому принципы конструирования одни и других и не могли не расходиться.
 
Последнее редактирование:
Верх