"Хоть меч был вражьих тупей"...

Val

Принцепс сената
Немцы слишком поздно стали разрабатывать танковые дизельные двигатели, до войны они занимались бензиновыми (так, чтобы удобно было производить - промышленность приспособлена к ним)
Главная причина, по которой почти все немецкие танковые двигатели были бензиновыми, заключалась в закулисной деятельности фирмы "Майбах" по "проталкиванию" Управлению вооружений своей продукцию и "оттеснению" конкурентов. Вот хорошая статья на эту тему: https://dzen.ru/a/XZRuOjIzVACuX_Dd
У Т-34 и ИС-2 более длинное МТО поэтому (и меньше места под боевое отделение),
Важно понимать причины этого явления, а не ограничиваться лишь его упоминанием.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Кроме того, ранее Дедал написал, что именно передовой, инновационный характер конструкции Т-34 произвел такое сильное впечатление на танкостроителей всего мира, что при разработке послевоенных танков все они ему подражали.
Это Вы пишите. Я этого не писал ни разу. Я написал про огромное количество выпущенных и технологичность производства
ослужило, но вовсе не то, что десятилетиями «выпячивала» советская пропаганда, тезисы которой сегодня повторяет Дедал.
Не хрена я не повторял. Не выдумывайте удобные для себя тезисы, чтобы им возражать. Ни одного слова , вроде "передовой" , "инновационный" или про сильное впечатление, я не использовал .
 

Val

Принцепс сената
Это Вы пишите. Я этого не писал ни разу. Я написал про огромное количество выпущенных и технологичность производства

Не хрена я не повторял. Не выдумывайте удобные для себя тезисы, чтобы им возражать. Ни одного слова , вроде "передовой" , "инновационный" или про сильное впечатление, я не использовал .
Да ладно... А кто же тогда написал вот это?
В СССР была масса танков старшего поколения , которые вымерли и их место занял инновационный Т-34 , ставший образцом для послевоенного танкостроения , почти всех танковых держав. То есть можно сказать, что СССР был на шаг впереди противника.
 

Dedal

Ересиарх
Да ладно... А кто же тогда написал вот это?
Я ни разу не написал того, что Вы мне приписали , ни про передовой , ни про инновационный ... Да, Т-34 повлиял на послевоенное
танкостроение всех танковых держав, но это влияние было концептуальным и идеологическим, а не прямым копированием узлов и агрегатов. Т-34 задал «золотой стандарт» того, как должен выглядеть современный танк, объединив три важнейших фактора: огневую мощь, защиту и подвижность в сбалансированном виде. После войны практически все танки ,от американского M60 , Абрамса ,до немецкого Leo- 1, проектировались с выраженными углами наклона корпуса. В послевоенный период дизелизация танковых войск стала мировым стандартом, газотурбинный появился позже.
А то, что идеи Т-34 были свежее, чем у противника, то есть чем немецкие- это общее место. Это и дизель и наклонные листы брони и широкие гусеницы.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Назначение советских и немецких тяжелых танков являлось слишком разным, поэтому принципы конструирования одни и других и не могли не расходиться.
Да, именно это и интересно. И чья же школа оказалась практичнее?
 

Val

Принцепс сената
Да, именно это и интересно. И чья же школа оказалась практичнее?
Что значит "практичее". Если речь идёт о том, чьи танки больше способствовали приближению победы, то ответ очевиден - советские. А что означает "практичнее"?
 

aeg

Принцепс сената
А что означает "практичнее"?
"Непрактично" - это то, что сказал директор после того. как Чарли Чаплин испытал машину для обеда:


Заявленная цель не достигнута.
 

Val

Принцепс сената
Но разве при последних этапах создания "Пантеры" не были учтены именно те конструктивные особенности Т-34, которые упоминал Дедал: широкие траки с катками от верхней до нижней ленты и наклонные броневые плоскости?
Относительно подвески "Пантеры" Вы абсолютно точно заблуждаетесь. Рекомендую прочесть вот эту статью, посвящённую как раз этому аспекту: Подвеска "Пантеры": плюсы и минусы - Альтернативная История https://share.google/jMEhPeMCuVex7pnx6
А что касается ошибочности ранее высказанной здесь мысли, что конструкция Т-34 определила пути развития послевоенных танков, то постараюсь написать об этом поподробнее, но позже.
 

Val

Принцепс сената
Ещё одна статья Ю.Пашолока, подробно разбирающая миф о "революционном" характере Т-34 на примере одного из ключевых агрегатов его конструкции: Трансмиссия танка. Часть седьмая: потыкаем в ранние Т-34: thunder_games — ЖЖ https://share.google/wPZOPnNaoz6Iw0Kid
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Что значит "практичее". Если речь идёт о том, чьи танки больше способствовали приближению победы, то ответ очевиден - советские. А что означает "практичнее"?
Возможно, неудачно выразился; имел в виду решения, оправдавшие себя на практике и получившие вследствие этого дальнейшее развитие.
 

Val

Принцепс сената
Возможно, неудачно выразился; имел в виду решения, оправдавшие себя на практике и получившие вследствие этого дальнейшее развитие.
Я бы все же в первую очередь обратил внимание на различие в подходах к созданию советских средних и тяжёлых танков в ходе ВМВ, а не советских и немецких тяжёлых. Ибо это различие носит принципиальный характер и позволяет понять судьбу и значение Т-34, то, что он ни в коей мере не может рассматриваться как определившего пути послевоенного танкостроения, как здесь поспешили заявить. Но это же различие несёт в себе и ответ на Ваш вопрос тоже.
Итак, по порядку. Т-34, созданный еще перед войной, УЖЕ нес в своей конструкции явно устаревшие решения, "наследованные" от танков Кристи, (или БТ, как они назывались в СССР). Их ключевой особенностью было наличие колесно-гусеничного хода. Именно для этого Кристи разработал свечную пружинную подвеску, в которой высокие пружины размещались вертикально,
занимая значительное место ВНУТРИ бронекорпуса. Поэтому, в частности, у Т-34 этот корпус довольно высокий, (по сравнению с башней). И поэтому же броневые плиты на его бортах были выполнены наклонными, а вовсе не для повышения снарядостойкости. Т.е. конечно - и это тоже, но первичной причиной такой конфигурации бортов было именно прикрытие высоких элементов подвески. И мне удивительно, когда сегодня некоторые люди, что называется, "на голубом глазу" уверяют, что это был жутко прогрессивный шаг, нашедший свое отражением и в послевоенных танках. Неужели так трудно просто посмотреть на изображения этих танков и убедиться, что после Т-34 наклонные борта больше не использовались НИГДЕ? И на Т-44, и на Т-54, и т.д. - везде борта вертикальные, а вовсе не наклонные!
Недостатки Т-34 стали очевидными сразу же после его принятия на вооружение и уже в начале 1941г была разработана его глубокая модификация под названием Т-34М, в которой наиболее важные из них устрвнялись и началась подготовка к ее производству. Но после 22.06.41 внесение любых изменений в конструкцию танка, способных повлиять на уменьшение выпуска машин, было запрещено. Только те, которые способствовали большей технологичности производства и повышению надёжности в эксплуатации. И вплоть до конца войны модернизации нашего основного танка происходили лишь ради этих целей или тогда, когда он начинал слишком явно отставать по своим боевым качествам от танков противника. Так, была произведена замена на новую, 5-скоростную коробку передач, поскольку пользоваться старой в бою было практически невозможно и обычно в начале боя мехвод "втыкал" третью и уже не менял ее до его завершения. Понятно, что это не могло не сказываться на подвижности машины, но в одиночку, без помощи стрелка и без отвлечения внимания от ситуации снаружи переключать передачи он не мог. Также самой значительной модификаций стала, как известно, новая трёхместный башня с более мощным 85-мм орудием, в которой командир был освобожден от его обслуживания. Но, например, ставший совершенно бесполезным стрелок-радист остался в составе экипажа. И также осталось главное "проклятие" Т-34 - пружинная подвеска. Только в конце 1944, поскольку оказался освобожденным Харьковский завод, не задействованный в программе выпуска Т-34, на нем вернувшийся из эвакуации конструкторский коллектив во главе с А.Морозовым разработал принципиально новый танк Т-44, который, действительно, и предопределил основные пути развития машин этого класса на послевоенные годы.
А вот теперь вернёмся к классу тяжелых танков. Их развитие в СССР в годы войны шло по совершенно иному пути, чем средних. Потому что на смену тем КВ. что встретили немецкое нападение летом 1941г, пришло новое поколение ИСов, разработанное, что называется, "с нуля" и вобравшее в себя опыт нескольких военных лет. Чем объяснить такую разницу в подходе к созданию средних и тяжелых танков? Наверное, причин несколько, но одна из них очевидна. Тяжелый танк - это "штучное" изделие, в отличии от массовых средних и требует гораздо более ответственного и рачительного подхода к себе. Напомню, что в экипажах ИСа было целых два офицера - командир и мехвод, т.е. ценность их жизней была более высокой по сравнению с экипажами "тридцатьчетверок", безжалостно бросаемых на убой, Да, "Тигры" имели гораздо больше сложных систем и агрегатов, которые на ИС-ах военной поры отсутствовали. Но с т.зрения своего ОБЛИКА советские тяжелые танки конца войны ушли очень далеко от поры её начала, чего про Т-34 сказать трудно.
Возьмем, к примеру, такой аспект, как численность экипажа и роли его членов в танке. Не удивительно ли, что в танке более легкого класса, Т-34, находились 5 человек, а в более тяжелом ИС-е - всего 4? Особенно если вспомнить, что теснота была одним из важнейших недостатков нашего наиболее массового танка. Так ведь если бы его экипаж уменьшился на одного человека - от этого и теснота бы тоже уменьшилась!
Да, в ИС-2 одним из важнейших "минусов" размещения экипажей было отсутствие собственного люка у мехвода. От этого он лишался возможности быстрого покидания подбитой машины и зачастую оставался в ней и погибал. Но уже на ИС-3, созданном в самом конце войны, (и не успевшем принять участие в боях), за счет характерных очертаний носовой части, (т.н. "щучий нос"), место для этого люка было найдена. Да, сама идея "щучьего носа" оказалась затем отброшенной и на последующих моделях не использовалась , но от люка мехвода на них уже не отказывались. А вот на Т-34 этот люк был расположен неудачно, что влекло за собой как неудобство работы этого члена экипажа, та к и высокие потери среди них. И, хотя в зарубежных танках уже перешли к более прогрессивному решению в виде размещения этого люка на верхней поверхности корпуса, а не на его лобовом листе, на Т-34 этот "косяк" присутствовал вплоть до окончания производства, а переместили злосчастный люк туда, куда нужно, лишь на Т-44.
Вот, кстати, ещё одна статья Ю.Пашолока, посвященная истории формирования этой специфической носовой детали у отечественных тяжелых танков: https://dzen.ru/a/X36wpxUJnBmKAvL2?ysclid=mk0vmaqau1337612127
В ней, между прочим, обращается внимание на ещё одно обстоятельство, обусловившее более высокий уровень их конструкции по сравнению со средними: наличие жесткой конкуренции между разными КБ, что в случае с Т-34 не наблюдалось.
Вот, как-то так.
 
  • Like
Реакции: amir

Desperado

Претор
1. Советский флот действовал крайне неэффективно. Разумеется, этому существует несколько причин, включая некомпетентное командование, и т.д. Но также это объясняется и несовершенством материальной базы, на которой воевали советские моряки. Она являлась отсталой и поэтому советский флот не одерживал побед, которые были бы возможны в случае его лучшего оснащения.
Мда? А Вы не могли бы привести примеры, как германский флот нанес поражение флоту СССР хотя бы в Балтийском море? За счет лучшего оснащения?
2. Мы говорили о том, что ВМВ являлась войной коалиционной и победа союзников была достигнута именно потому, что они помогали друг другу. Успешные действия союзнических флотов в Мировом океане, (в частности - в Северной Атлантике) во многом предопределили и успех СССР.
То, что англичане и американцы сопровождали свои собственные конвои в Северном море не свидетельствует о технической отсталости советского флота.
 

Desperado

Претор
"Воин, пред коим многие пали стены,
Хоть меч был вражьих тупей.."
(И. Бродский. "На смерть Жукова")
Иосиф Бродский примерно так же разбирался в военной истории, как в истории античности. Достаточно посмотреть его работу "Дань Марку Аврелию", чтобы все стало ясно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Иосиф Бродский примерно так же разбирался в военной истории, как в истории античности. Достаточно посмотреть его работу "Дань Марку Аврелию", чтобы все стало ясно.

Л.В. Оборин находит в строке «…хоть меч был вражьих тупей» указание на не столь значительный полководческий талант Жукова, как у его противников: «В этом стихотворении не поется хвала Жукову, в том-то и дело. Даже когда Бродский говорит о его талантах полководца, он говорит, что меч его был тупей вражьих» [14]. Полагаю, что смысл стиха противоположный: Жуков мог побеждать врагов даже несмотря на то, что в оснащении техникой его войска уступали немецким9 , и в этом его заслуга и свидетельство воинского таланта. Противоположное понимание делает непонятными и слова блеск маневра, которыми Бродский характеризует Сталинградскую операцию, и даже финальную признательность автора родину спасшему. Текст Бродского построен здесь как «эхо» державинского «Снигиря»: строка «…хоть меч был вражьих тупей» соотносится и с «В стуже и в зное меч закаляя» (совпадает метафора меч), и с «С горстью россиян все побеждать» [6, с. 283] (у Бродского и Державина совпадает общий смысл – ‘побеждать, обладая меньшими силами, чем враг’)10. Впрочем, в однозначно позитивном смысле выражения блеск маневра усомнилась О.Я. Бараш: «На самом деле в “степях”, т.е. под Сталинградом, Жуков в точности повторил маневр Ганнибала в битве при Каннах – а именно, охват, окружение. Причем провел он его, как известно, не очень удачно, так что слова о “блеске маневра” имеют скрытую ироническую окраску, несколько снижающую пафос второй строфы с ее книжно-приподнятой лексикой (воин, коим, пали, меч, вражьих) и культурно-историческими аллюзиями. Особенно если вспомнить иронический контекст, в котором упоминаются “Канны” в другом стихотворении Бродского <…>» [1, с. 250]. Под «другим стихотворением исследовательница подразумевает более раннее «Письмо генералу Z» (1968), где есть такие строки: "Генерал! Только Время оценит вас, ваши Канны, флеши, каре, когорты. В академиях будут впадать в экстаз; ваши баталии и натюрморты будут служить расширенью глаз, взглядов на мир и вообще аорты..". При желании можно было бы продолжить интертекстуальную интеллектуальную игру и указать на соотнесенность литер Z (условного обозначения или начальной буквы фамилии собирательного безымянного генерала) и Ж (начальной буквы фамилии маршала): в латинской транслитерации, например на английском языке, последняя литера передается как Zh, а в польском и чешском – как Z с надстрочными знаками (соответственно: Ż и Ž)....

 

Desperado

Претор
Полагаю, что смысл стиха противоположный: Жуков мог побеждать врагов даже несмотря на то, что в оснащении техникой его войска уступали немецким9 , и в этом его заслуга и свидетельство воинского таланта.

Именно так я и понял это творение Бродского, но с чего Бродский взял, что они уступали? Бродский не разбирался ни в военной истории, ни в истории вообще (см. его эссе "Дань Марку Аврелию"), поэтому его суждение не компетентно. "И так далее, и так далее" (С).
 

Val

Принцепс сената
Полагаю, что смысл стиха противоположный: Жуков мог побеждать врагов даже несмотря на то, что в оснащении техникой его войска уступали немецким9 , и в этом его заслуга и свидетельство воинского таланта.

Именно так я и понял это творение Бродского, но с чего Бродский взял, что они уступали? Бродский не разбирался ни в военной истории, ни в истории вообще (см. его эссе "Дань Марку Аврелию"), поэтому его суждение не компетентно. "И так далее, и так далее" (С).
Я точно также понимаю эти слова Бродского и думаю, что они справедливы. Т.е. технологический уровень советских вооружений в период ВМВ в целом уступал таковому как у противника, (т.е. Германии), так и союзников СССР (т.е. США и Англии). Выше я уже достаточно привел доказательств этому. Но, возможно, имеется необходимость вновь вернуться к данному вопросу. Что же, я готов к этому. Возьмем, к примеру, такой род войск, как авиация. В соседней теме я привел такой, на мой взгляд, красноречивый документ, как докладная записка гл.маршала авиации Новикова на имя Сталина в начале 1946г, в которой подробно указано - в каких именно направлениях авиационной техники СССР отставал на тот момент от ВСЕХ основных участников недавно завершившейся мировой войны, (а не только от США, как Вы стали писать в своих последних сообщениях). Мы разбирали выше и другие виды вооружений тоже, в которых отставание СССР носило ещё более впечатлительный характер. Можно перейти и к ним, после того, как "закроем" тему авиации.
 

Desperado

Претор
Т.е. технологический уровень советских вооружений в период ВМВ в целом уступал таковому как у противника, (т.е. Германии), так и союзников СССР (т.е. США и Англии). Выше я уже достаточно привел доказательств этому. Но, возможно, имеется необходимость вновь вернуться к данному вопросу. Что же, я готов к этому. Возьмем, к примеру, такой род войск, как авиация. В соседней теме я привел такой, на мой взгляд, красноречивый документ, как докладная записка гл.маршала авиации Новикова на имя Сталина в начале 1946г, в которой подробно указано - в каких именно направлениях авиационной техники СССР отставал на тот момент от ВСЕХ основных участников недавно завершившейся мировой войны, (а не только от США, как Вы стали писать в своих последних сообщениях).
1. Речь у Бродского шла о сравнении вооружения СССР с Третьим рейхом, при чем тут записка Новикова от 1946 года? Хотите сравнивать авиацию СССР с Третьим рейхом, так сравнивайте.
2. СССР однозначно превосходил Третий рейх по многим типам вооружения, например, в танкостроении. Что и принесло ему заслуженную победу над Третьим рейхом.
3. И у кого же была в 1946 г. авиация с теми типами самолетов, в отсутствии которых Вы обвиняли СССР в 1946 г., кроме как у США? Например, у Франции? Или у Италии? Или У Японии? Может, у Бразилии? Или у Канады?
4. Бродский в военном деле не разбирался от слова совсем, и об этом даже нечего спорить, следовательно, его суждение некомпетентно.
 

Val

Принцепс сената
1. Речь у Бродского шла о сравнении вооружения СССР с Третьим рейхом, при чем тут записка Новикова от 1946 года? Хотите сравнивать авиацию СССР с Третьим рейхом, так сравнивайте.
2. СССР однозначно превосходил Третий рейх по многим типам вооружения, например, в танкостроении. Что и принесло ему заслуженную победу над Третьим рейхом.
3. И у кого же была в 1946 г. авиация с теми типами самолетов, в отсутствии которых Вы обвиняли СССР в 1946 г., кроме как у США? Например, у Франции? Или у Италии? Или У Японии? Может, у Бразилии? Или у Канады?
4. Бродский в военном деле не разбирался от слова совсем, и об этом даже нечего спорить, следовательно, его суждение некомпетентно.


1. Оставим Бродского в покое. Это выражение из его известного стихотворение было выбрано в качестве заглавия темы более 20 лет назад совершенно другим участником, который давно уже покинул форум. Тема посвящена сравнению отечественных вооружений с их зарубежными аналогами, а вовсе не творчеству Бродского. И вы это прекрасно понимаете, но используете любую «зацепку», чтобы увести разговор от его основного содержания в сторону. Вот, давайте, к примеру, поговорим о том – разбирался ли Бродский в проблемах вооружений? Но, повторяю, эта тема – не о Бродском, просто её ТС избрал в качестве заголовка цитату Бродского. Наш диалог, начавшийся в другой теме, все больше отклонялся в сторону от её основного содержания, поэтому я счел нужным перенести его в эту, более профильную. Но не для того, чтобы обсуждать творчество Бродского, а для того, чтобы продолжить сравнение советских вооружений периода ВОВ с зарубежными аналогами.
Какой основной вывод следует из записки Новикова? Этот вывод можно сформулировать так: советская авиация в ходе войны не сумела воплотить новейшие технические достижения, появившиеся в этот период в других странах и поэтому на момент написания записки является отсталой. Если Вы с этим выводом согласны, то мы можем от авиации перейти к другим видам техники. Если нет, если считаете, что главком ВВС рисует далекую от реальности картину, (что, согласитесь, странно, учитывая его служебное положение и имя адресата документа; но, в конце концов, всякое бывает и почему бы не рассмотреть это предположение тоже?), то предложите свои аргументы – и мы их обсудим. Помнится, Вы что-то писали о Пе-8, и т.д. Если считаете своё возражение по-прежнему релевантным, то сформулируйте его. Если же склонны принять мой вывод, то можем двинуться от авиации дальше: к танкам, автомобилям, и т.д. Я помню, что за мной ещё «должок», касающийся флота - т.ч. есть ещё о чем поговорить.
2. Да, про танкостроение также поговорим непременно. Тем более, что в Ваше отсутствие выше этот разговор уже начался. Единственное предварительное замечание, которое я хотел бы сделать, следующее. Сам по себе факт победы СССР над Германией не означает АВТОМАТИЧЕСКИ тотального превосходства советских вооружений над оружием рейха. Помните, я приводил пример из гораздо более ранней эпохи наполеоновских войн, когда русская артиллерия с деревянными осями уступала более «продвинутой» французской с железными осями и чугунными колесными втулками, но на исход войны это не оказало влияния? Вы, по своему обыкновению, попытались тут же «заболтать» этот вопрос, зачем-то вспомнили британскую «Смуглую Лизу», а я, к стыду своему, не пресек вовремя этот флуд. Но больше такого не повторится. Итак, пример с русской и французской артиллерией во время Отечественной войны 1812г показывает, что можно иметь оружие с более низкими техническими характеристиками – и все равно одержать с ним победу над вооруженным более технологически совершенным оружием противника. Так было с Россией в 1815 г – и также в 1945м. Но, когда перейдем к танкам – я покажу это уже на конкретных примерах.
3. Если говорить о четырех странах – основных участниках ВМВ, т.е. СССР, США, Великобритания и Германия, то именно отечественная авиация являлась наиболее отсталой, как явствует из записки Новикова. Разумеется, «вторую лигу» в виде второстепенных участников войны, мы в расчет не принимаем.
4. По этому поводу я уже высказался в п.1., поэтому не вижу смысла вновь возвращаться к этому вопросу. Ограничусь лишь выражением надежды, что к фигуре Бродского мы в этой нашей дискуссии более возвращаться не будем.
 
Последнее редактирование:

Dukat

Пропретор
СССР однозначно превосходил Третий рейх по многим типам вооружения, например, в танкостроении.
Посмотрите номенклатуру поставок по предвоенным договорам СССР и Рейха. Сырье взамен на станки и образцы военной техники если округлить. На этом можно сразу заканчивать разговор о сравнении тех прогресса.
 
Верх