Я в данном случае согласен с теми исследователями, которые полагают, что Сталин был заинтересован в том, чтобы реальные его противники были нейтрализованы в преддверии приближающейся войны, а то, что при этом неизбежно пострадают и непричастные, его не слишком беспокоило. "Лес рубят - щепки летят" - вот его логика.
Марксизм и русские революции
- Автор темы molokanec
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
Согласен. Но здесь этот эпизод интерпретируется как то, что руководство сраны хотело прекратить репрессии, а НКВД не давало, обманывая их и пугая новыми врагами, или просто саботируя указания сворачовать репрессии.
Но есть и другая интерпретация - руководство подумывало свернуть кампанию, но решило продолжить еще немного. Почему эта интерпретация больше похожа на правду? Потому что руководство продолжало руководить и направлять репрессии так же как и раньше.
Нет, не в будущем. Уже.
В ходе Большого Террора это ведомство уже черезвычайно усилилось, по существу на местах карательные органы стали над партийными. Это естественный и задуманный процесс - по другому проводить чистки было нельзя. Именно руководство страны поставило их на такое место.
По окончанию Террора надо было вернуть верховенство партийных властей. Сталин очевидно не хотел править через силовые структуры, в его видении архитектуры государства управление присходит через партийную структуру. Отсюда чистки в органах как заключительный этап процесса и возвращению к "нормальности".
Последнее редактирование:
Означает ли это, что до апреля 38-го заговоры были настоящие, троцкистско-японо-румынские, а после апреля надуманные? Прибегая к Вашей аналогии чекисты до апреля шили нужную государству форму, а потом перешли на пошив бобочек? Понятно, что расстрелянных не воскресишь, но посаженных то можно бы было выпустить, а вроде бы, никаких массовых реабилитаций не происходило?
Думаю, что тут важно то, что сказал выше Михаэль. Что была задача вернутся к нормальности, к управлению хозяйством через парт аппарат. Но, просто объявить об этом было мало, чекисты все равно бы остались с осознанием своей особой важности и исключительности, а у партийцев бы остался животный страх перед спецслужбой. Они бы их продолжали боятся и слушаться больше, чем свое вышестоящее начальство. Хорошо ли это для управления? Поэтому действовали в духе времени, с кровавыми соплями, так, чтобы до каждого дошло
Mukaffa
Цензор
Важно то, что социализм строили, который до оного времени никто не строил, и зачищались враги, прямые, и потенциальные в том числе.
В предверии большой войны.
Понятно, что негатива хватало, и издержки всяческого толка, что безвинных специально оговаривали, что было и отмечено 38-39-м.
А воду бесполезно толочь, хотя ...
В предверии большой войны.
Понятно, что негатива хватало, и издержки всяческого толка, что безвинных специально оговаривали, что было и отмечено 38-39-м.
А воду бесполезно толочь, хотя ...
Последнее редактирование:
Почему не происходило? Насколько мне известно, приход Берия на пост главы НКВД как раз таки сопровождался массовым освобождением арестованных в период "ежовщины". Соответствующей статистикой не распологаю, но, наверное, это несложно проверить.
Я назову одну причину, по которой не могу согласиться с этой версией. Дело в том, что она предполагает, что все, происходящее в стране определялялось волей единственного человека - Сталина, остальные же выполняли роль статистов, лишенных самостоятельности. По сути, это - "старая добрая" "тоталитарная" школа исследований советской действительности, являющейся нелогичной и неправдоподобной.
Последнее редактирование:
Это нечестный прием. Вначале приписать мне то, что я не говорил, потом на основании этого включить в какую то там ненавистную Вам школу, и с негодованием отвергнуть.
Я нигде не писал, что все, происходящее в стране определялось волей Сталина. Но конкретно репрессии против НКВД не могли бы произойти не будь на то воля высшего руководства. Это не стихийный процесс, и не коллективная воля советского народа. Вне зависимости от мотивации. Наказание ли это за плохо выполненный приказ, как думаете Вы, или желание надеть на чекистов ошейник, как думаю я. Никто, кроме Сталина не мог снять Ежова, назначить Берию, и дать команду "фас". Разве нет? Или, это как то само собой вышло?
"Тоталитарная школа" - это подход к изучению Советского Союза на Западе, расцвет которого пришёлся на период с начала Холодной войны до "разрядки" 70-х гг, когда он сменился т.н. "ревизионистским". Для представителей этой школы характерно убеждение, что советское общество имело жёсткую вертикальную структуру, в которой воля Кремля без искажений транслировалась повсеместно, не встречая сопротивления и, тем более - противодействия.
Вы написали, что согласны с высказыванием Михаэля, которое, в свою очередь, может быть интерпретировано именно как укладывающееся в логику этой "школы". Я имею ввиду ту его часть, в которой, соглашаясь, что в 1938г Кремль, поначалу склоняясь к сворачиванию "чисток", затем изменил свое мнение и согласился на их продление, ИНИЦИАТИВУ обоих этих решений приписывает самому Сталину, отвергая предположение, что кто-то мог пытаться его волей манипулировать в собственных целях. Вот это и есть типичный пример следования "тоталитарной школе".
Последнее редактирование:
Во-первых, я имел в виду последнюю часть его поста, где он не соглашается с Вами, что проблема чекистов была в отдаленном будущем. Она была сразу. По этому поводу я тоже написал, хотя, возможно, мой треп и излишен.
Во-вторых, мы можем поговорить и про эти факты
Я бы обратил внимание на то, что Ежов не игнорировал приказы, а, так сказать обратился с прошением на высочайшее имя, и получил добро. Т.е., действовал в рамках субординации. Я тут никакого бунта не усматриваю.
Касаемо заговоров. Наверное, мы оба понимаем, что расследование подрывной деятельности и шпионажа не требует никаких особых компаний. Есть статьи в кодексе. Есть организации, которые должны обеспечивать реализацию статей. Все. Репрессивная компания нужна не для того, чтобы ловить шпионов и заговорщиков. Это стрельба по площадям. По крупным группам населения и элиты. Видимо, чтобы их закошмарить. У Иосифа Виссарионовича можно найти много недостатков, но глупость в их число не входит. Полагаю, он не хуже нас все это осознавал, и давая "добро" на продолжение действовал вполне сознательно
А кто говорил о бунте? Я использовал слово "манипулирование". Т.е. Ежов, действительно, не выходя за рамки субординации, пытался воздействовать на Сталина, преследуя корпоративные интересы НКВД. Проще говоря, обманывал Сталина, убеждаюсь того, что его ведомству надо сохранить еще на некоторое время право на проведение широких арестов, поскольку оно вскрыло чрезвычайно разветвленный заговор.
Тогда возникает вопрос: почему же Сталина все-таки свернул кампанию массового террора, сместить и арестовав Ежова? Пусть бы тот еще некоторое время покошмарил страну, коль скоро, как Вы считаете, это отвечало интересам Сталина? Что же такое произошло в голове у Вождя, если вчера он считал, что пусть это будет продолжаться, а потом вдруг пришёл к выводу, что надо прекращать?
Это, конечно, отдельная большая тема. Вы, как я понял по отсутствию реакции на крайнее моё сообщение утратили к ней интерес. Но в любом случае представление о том, что ЛЮБЫЕ заговоры существовали лишь в воображении Сталина, является несерьёзным. Необходимо иметь ввиду, что под "заговором" тогда имелось ввиду не совсем то, что сегодня. Т.е. работа высокопоставленных деятелей советской системы на иностранные разведки, конечно, едва ли имела место. Но это не означает, что их другие действия не могли рассматриваться, как заговорщицкие.
Чуть-чуть. Мне стало казаться, что я хожу по кругу. Но, я постараюсь ответить, чуть позже
Манипулирование можно заменить на слово влияние. Смысл не измениться, измениться лишь окраска. На источник власти окружение влияло с тех самых пор, как он появился. Убежден, что влияли и на Саргона Старого, и на первых фараонов. Влияли и на императоров, римских и китайских, на средневековых королей. Влияют и сейчас, на президентов, выборных и не очень. Те, кто имеют доступ к телу стараются как то повлиять. Или. если угодно, манипулировать. Я думаю. что так будет всегда. В свою пользу, в пользу родни, клиентов, или корпораций. Так что тут оспаривать нечего, Ежов, так же, как и другие, имеющие доступ к Вождю, старались как то на него воздействовать.
Но, мы можем заглянуть кто чего получил в результате. После БТ Сталин вышел на пик единоличной власти. Он и Политбюро почти перестал созывать. Вызывал просто того, с кем хотел поговорить, и все. Тут я исхожу из картинки, которая сложилась в моей голове при прочтении Хлевнюка. она такая: это с середины двадцатых был длинный и осторожный путь к концентрации единоличной власти. Постепенно, поэтапно некая коллективная власть перетекала в руки Вождя. И навряд ли это стихийный процесс, это осознанная стратегия, и вот он полученный результат. Ну а манипулятор Ежов получил 9 грамм в затылок. Маловероятно, что он об этом мечтал
К сожалению, я весьма туманно понимаю, для чего в принципе понадобились массовые репрессии. До конца даже не проартикулировать.
Что касается их окончания в принципе, тут яснее. За примерно полтора года было репрессировано примерно полтора миллиона человек.
Т.е., примерно миллион за год. Продлись эта компания лет пять, и, я так думаю, коллапс системы был бы неизбежен. Вся страна начала бы работать на тюрьму. очень может быть, что это привело бы не к укреплению власти. а, к ее ослаблению. Что. безусловно, не было в интересах Сталина. Что касается времени, когда надо заканчивать, тут сложнее. У нас нет критериев, той рулетки, по которой мы могли бы сказать, что полгода (или полмиллиона) это маловато, а вот год - самый раз. Или что год - самый оно (и миллион) а вот полтора - перебор.
Как это понять, что миллион репрессированных полезен, а полтора - вредны?
Я это не оспариваю. Я всего лишь говорю, что "компания" едва ли помогала для лучшего раскрытия таких заговоров, или, для ловли шпионов. Судите сами, допустим. некий чекист тщательно и методично выслеживает заговорщиков. отслеживает их связи, собирает доказательства. А его коллега за это время легко раскрыл сотни преступников. Берешь за жопу любого, неделька допросов, и вот он, заговор. Коллега получает в месткому льготную путевку на месяц в Тиберду, а наш чекист рыжий, что ли? Он тоже хочет южный климат, горный воздух, икру и сыр и вино. Так нахрена козе баян?
Ну вот закончилась компания, а заговор возник после нее. Его что, не раскрывать. А шпионов не ловить?
На кого Гитлер уже напал в 37, чтобы говорить о "преддверии"?
Ок. Тогда мы вправе задаться вопросом: это воздействие со стороны Ежова отразилось на масштабах БТ и его продолжительности? Или же, напротив, эти параметры определял всецело Сталин, воздействие же со стороны Ежова серьезных последствий не имело?
С этим сложно не согласиться.
Конечно. Ежов в итоге проиграл более сильному Сталину- тут, опять же, спорить не о чем. Но это вовсе не означает, что в БТ не проявлялась ОТДЕЛЬНАЯ, отличная от воли Сталина, воля Ежова и его ведомства. Согласны?
Мне кажется, что, если допустить, (а фактические основания для этого имеются), что на каком-то этапе репрессии вышли их-под контроля, превысили заранее определённые рамки, то ответ на заданный Вами совершенно закономерный вопрос становится более понятным.
Все верно.
Определённые критерии все же есть и выше я их называл. Репрессии планировали свернуть к 1 апреля 1938г; тем не менее, они затянулись еще на полгода. И мы знаем - по чьей инициативе это произошло.
Это верно. Но метод "кампаний" к этому моменту стал уже слишком привычным для советской системы, поэтому и в данном случае прибегли к нему.
После 1938г были предприняты специальные меры, направленные против чересчур рьяного "раздувания" заговоров, чтобы ограничивать аппетиты госбезопасности по включению в них высокопоставленных работников. Это не значит, что госбезопасности сталр сложнее (или даже невозможно) выполнять свою работу. Но вот такое ограничение для нее установили, именно исходя из печального опыта БТ.
К этому времени он полностью ликвидировал все военные ограничения для Германии, осуществил вмешательство в войну в Испании. Т.ч. основания говорить о "предверии" уже были весомые.
Испанская война была в 37, обнаружилась пятая колонна. Вполне возможно, что на наше руководство это произвело впечатление и оно стало опасаться пятой колонны у себя дома.