Демократия и авторитаризм

[Dedal]

Наверно уже возрастная сентиментальность.

С возрастом растёт скепсис и цинизм, сентиментальность атрибут дряхлости... Вам рано.
Не возможно выносить вопросы требующие специальной квалификации , ответственности на суд безответственных и не компетентных лиц. Как не могут принявшие целибат судить о сексуальных отклонениях ... Это приведёт к краху....

 

[Эльдар]

В целом Вы правильно все изложить. Проиллюстрировать можно, например, историей нигерского урана и компании "Орано".

Т.е. если у России будут прокси-колонии с населением 70 млн., то у нас тут будет либеральная демократия западного типа?

 

[Sextus Pompey]

Вы же написали, что готовы платить за отопление любым количеством прав и свобод.
Я написал, что переплачивать не обязательно. Лучше заплатить минимально необходимую цену.

Я с Вами согласен. Но...
У нас есть четыре состояния:
1. Есть отопление, но нет свободы.
2. Нет отопления, но есть свобода.
3. Есть отопление и есть свобода.
4. Нет отопления и нет свободы.
Вариант #3, разумеется, самый лучший.
Но предположим, что мы находимся в варианте #1. И прекраснодушный либерал говорит: "это позор, мне не хватает чтения иноагентов и участия в честных выборах". Он прав? Разумеется.
Но что дальше? У него есть два варианта:
- осуществить своё желание путем эмиграции туда, где иноагентов читать можно и это даже приветствуется, и где по его мнению честные выборы (и как немаловажный фактор - где есть отопление).
- сломать режим в собственной стране и попытаться построить в ней государство мечты.
Первый вариант - отличный. Человек получает то, что он хочет, и от этого никто не страдает.
Второй вариант сложнее, так как может привести его страну к любому из перечисленных в самом начале состояний. Если в результате получится третье состояние - замечательно! Честь и хвала такому прекраснодушному либералу! Конную статую на цетральной площади столицы этому герою!
Но к сожалению, исторический опыт нам показывает, что результатом слома режима не всегда является переход к третьему состоянию. Напротив, значительно чаще на выходе мы имеем в лучшем случае второе, а в худшем - четвёртое.
Вот интересно, что скажет в этом случае прекраснодушный либерал?
Что он скажет моим родителям, которые в СССР заработали трехкомнатную квартиру, ежегодно ездили в Крым и на Кавказ, имели сбережения на себя и на детей и т.д. и т.п. (не буду перечислять, всем известны доводы ностальгирующих по Союзу) и при этом не испытывали никакой тяги к чтению Солженицына или Довлатова и равнодушно относились к участию в выборах? Что он скажет им, лишившимся в результате слома режима большинства его преимуществ и не получившим практически ничего из преимуществ нового режима?
Или что он скажет Дедалу, который в результате слома проклятого антинародного режима (Панду геть!) лишился отопления, а заодно и тех прав и свобод, которые были у него при "злочинной владе"?
"Ой, извините, не получилось"? Мне кажется, это не самый удачный ответ...
Или "Не переживайте, ведь дочка партхозяйственного функционера получила возможность ездить по миру и смотреть "Камеди клаб"? Тоже такой себе ответ...
Но есть ещё одна категория прекраснодушных либералов, которые так переживают за права и свободы граждан Ирана, что прямо таки мечтают (и открыто заявляют об этом) о том, чтобы их ебанутый президент разбомбил эту страну и принес либеральные ценности на штыках... Опыт Ливии, Сирии, Ирака, где после демократических бомбардировок отопления стало меньше, а прав и свобод не прибавилось им ни о чем не говорит. Вот такие типы для меня наиболее омерзительны!

 

[Sextus Pompey]

Т.е. если у России будут прокси-колонии с населением 70 млн., то у нас тут будет либеральная демократия западного типа?

Необходимо, но не достаточно.

 

[Dedal]

Мне кажется, подобный солипсизм не есть сильная сторона мировоззрения. Страстно желать свобод для себя лично и презирать, считать ничтожным точно такое же желание других людей кажется мне непоследовательным. Как писал Кант, «Поступай так, чтобы максима твоей воли в любое время могла стать принципом всеобщего законодательства».

Есть древний иудейский принцип, который старше Канта и который сделал из пассивного активным Иисус. В иудейской традиции он гласит «не делай другим того, чего не хочешь себе» . У Иисуса и Канта это активная форма «Итак во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» …В активной форме, как у Иисуса и Канта есть проблема… Понимают ли окружающие разницу? Готовы ли они поступать как вы? Я уверен, что нет . Я проверял, даже старался убедить... Но кончалось всё насилием, только оно работает. Увы.

Те мусульмане, которых Вы упомянули и которые, по моему мнению не готовы к демократии, все де ближе к кантовскому императиву, чем Вы. По крайней мере те, с кем я говорил. Им не нравится, что Западное/Российское государство дает слишком много свободы. Если государство не запрещает харам, то люди портятся. Но они хотят, чтобы и им тоже запретили всякие плохие вещи, чтобы и они сами не портились.

Есть притча о том, кто ближе к Закону , лжец ,который знает арифметику, но обманывает покупателя, или тот кто даёт сдачу не верно, по неграмотности? И учитель делает вывод, что ближе лжец. Он знает, как правильно и может так поступать, а ам –хаарец (человек земли, жлоб -проще говоря) разницы даже не знает … Он принципиально не может выполнить Закон.
А ваши знакомые, готовы Вас принудить к своему пониманию, как демократии готовы принуждать к своей форме либерализма и своему «хорошо» и вне зависимости от того понимают ли остальные, как хорош западный стандарт хорошего и согласны ли они с ним. А Вы готовы принуждать к добру?

В любом случае желать такого общества, где свободы есть у всех, по-моему реалистичнее, чем общества, где свободы будут только у меня, а у прочих будут запреты.

Как раз , история учит, что общества где свободен, а значит полновластен, только царь - были, а те где одинаково свободны все никогда не было… Это утопия.

Хоть Вы, Дедал, и считаете это, почему то, прекраснодушием.

Я Вас считаю прекраснодушным человеком, на основании нашего многолетнего общения и очень надеюсь, что ничего обидного Вы в этом не находите Если что, то извините...

 

[Эльдар]

Я с Вами согласен. Но...
У нас есть четыре состояния:
1. Есть отопление, но нет свободы.
2. Нет отопления, но есть свобода.
3. Есть отопление и есть свобода.
4. Нет отопления и нет свободы.
Вариант #3, разумеется, самый лучший.
Но предположим, что мы находимся в варианте #1. И прекраснодушный либерал говорит: "это позор, мне не хватает чтения иноагентов и участия в честных выборах". Он прав? Разумеется.
Но что дальше? У него есть два варианта:
- осуществить своё желание путем эмиграции туда, где иноагентов читать можно и это даже приветствуется, и где по его мнению честные выборы (и как немаловажный фактор - где есть отопление).
- сломать режим в собственной стране и попытаться построить в ней государство мечты.
Первый вариант - отличный. Человек получает то, что он хочет, и от этого никто не страдает.
Второй вариант сложнее, так как может привести его страну к любому из перечисленных в самом начале состояний. Если в результате получится третье состояние - замечательно! Честь и хвала такому прекраснодушному либералу! Конную статую на цетральной площади столицы этому герою!
Но к сожалению, исторический опыт нам показывает, что результатом слома режима не всегда является переход к третьему состоянию. Напротив, значительно чаще на выходе мы имеем в лучшем случае второе, а в худшем - четвёртое.
Вот интересно, что скажет в этом случае прекраснодушный либерал?
Что он скажет моим родителям, которые в СССР заработали трехкомнатную квартиру, ежегодно ездили в Крым и на Кавказ, имели сбережения на себя и на детей и т.д. и т.п. (не буду перечислять, всем известны доводы ностальгирующих по Союзу) и при этом не испытывали никакой тяги к чтению Солженицына или Довлатова и равнодушно относились к участию в выборах? Что он скажет им, лишившимся в результате слома режима большинства его преимуществ и не получившим практически ничего из преимуществ нового режима?
Или что он скажет Дедалу, который в результате слома проклятого антинародного режима (Панду геть!) лишился отопления, а заодно и тех прав и свобод, которые были у него при "злочинной владе"?
"Ой, извините, не получилось"? Мне кажется, это не самый удачный ответ...
Или "Не переживайте, ведь дочка партхозяйственного функционера получила возможность ездить по миру и смотреть "Камеди клаб"? Тоже такой себе ответ...
Но есть ещё одна категория прекраснодушных либералов, которые так переживают за права и свободы граждан Ирана, что прямо таки мечтают (и открыто заявляют об этом) о том, чтобы их ебанутый президент разбомбил эту страну и принес либеральные ценности на штыках... Опыт Ливии, Сирии, Ирака, где после демократических бомбардировок отопления стало меньше, а прав и свобод не прибавилось им ни о чем не говорит. Вот такие типы для меня наиболее омерзительны!

Мне кажется, что Вы здесь дуете на воду.
После развала СССР "отопление" пропало не от либеральных свобод, а по причинам сугубо экономическим.
Едва ли стоит ожидать того же негативного эффекта при переходе от рыночного авторитаризма к рыночной же демократии.

Отдельно надо заметить, что авторитаризм совсем не гарантирует отопления. Тут можно вспомнить и нищую Венесуэлу, несмотря на нефть. которая разве что из ушей не лезет, и нищий Иран, тоже ресурсно не обделенный, и если не нищий, то бедный СССР. Про две Кореи и говорить нечего. Про Китай и Тайвань тоже. Так что дихотомия свободы и отопления в большинстве случаев является ложной. Более того, авторитаризм в большинстве случаев и служит причиной бедности.

 

[Cahes]

права и свободы человека, не свободу химзавода сливать отходы в реку.

Чтоб смочь мне нужно либо строить помещение для забоя отвечающее санэпидемнормам (цена вопроса привысит 100 000 евро)

Из прекрасного. В ЕС приняли нормы каким параметрам должны соотвествовать помидоры, чтобы их можно было продавать как съедобные овощи. Очень многие старые вкусные (а не пластмассовые) сорта под эти нормативы не попали. Я покупала их семена через интернет. У продавцов большим шрифтом предупреждение: "Внимание! В соответствие с правилами ЕС это семена не могут продаваться как семена помидоров пригодных в пищу. Поэтому мы продаем их сугубо как декоративные растения. Вся вышеизложенная на сайте информация об их вкусовых качествах приведена сугубо как историческая справка".

Я не прикалываюсь. Реально так.

Эй, начальство, свету брызни, да поярче колорит, наблюдение из жизни, работяга говорит (ц)

 

[Sextus Pompey]

Мне кажется, что Вы здесь дуете на воду.
После развала СССР "отопление" пропало не от либеральных свобод, а по причинам сугубо экономическим.
Едва ли стоит ожидать того же негативного эффекта при переходе от рыночного авторитаризма к рыночной же демократии.

Отдельно надо заметить, что авторитаризм совсем не гарантирует отопления. Тут можно вспомнить и нищую Венесуэлу, несмотря на нефть. которая разве что из ушей не лезет, и нищий Иран, тоже ресурсно не обделенный, и если не нищий, то бедный СССР. Про две Кореи и говорить нечего. Про Китай и Тайвань тоже. Так что дихотомия свободы и отопления в большинстве случаев является ложной. Более того, авторитаризм в большинстве случаев и служит причиной бедности.

Можно сколько угодно теоретизировать и подводить экономические базисы, а можно посмотреть в историю...
В авторитарном СССР 80х миллионы людей жили лучше, чем в демократической России 90х.
В авторитарных Сирии и Ливии миллионы людей жили лучше, чем после того, как прекраснодушные либералы решили принести туда демократию и ковровые бомбардировки.
Ну и при "злочинной владе" украинцы жили лучше, чем после того, как прекраснодушные либералы устроили там "демократический переворот".
Что касается Венесуэлы и Ирана, то можно, конечно, обвинять авторитарных чавистов и аятолл, а можно посмотреть на список санкций, с помощью которых прекраснодушные либералы захотели установить там свободу и демократию. Что первично в нищете Венесуэлы и Ирана? Неумелое управление автократов или экономическое удушение демократов?

 

[Sextus Pompey]

И да, еще один яркий пример. Россия 1917 года. Несчастный народ загибается без прав, свобод и демократии. Революция. Земля - крестьянам! Фабрики - рабочим! Мир - хижинам! Война - дворцам! И как? Лучше стало?
Особенно отмечу, что я в той ситуации категорически против революции. Я махровый монархист и черносотенец.
Вы же, Эльдар, и Ваши сторонники, как представляется, за революцию? За большевиков и лично товарища Ленина и товарищей Троцкого и Свердлова? Или все же нет?
Хотелось бы услышать Ваш ответ (желательно с обоснованием - почему) и ответ тех, кто разделяет Ваши взгляды...

 

[Vir]

У Иисуса и Канта это активная форма «Итак во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» …В активной форме, как у Иисуса и Канта есть проблема…

- Что же мне, теперь всем х-и сосать!? ( из анекдота про поручика Ржевского)

 

[Kornelia]

Вы же, Эльдар, и Ваши сторонники, как представляется, за революцию? За большевиков и лично товарища Ленина и товарищей Троцкого и Свердлова? Или все же нет?
Хотелось бы услышать Ваш ответ (желательно с обоснованием - почему) и ответ тех, кто разделяет Ваши взгляды...

Всё же нет. Я за демократизацию эволюционным, а не революционным путём. Я отопление очень люблю, а при революционном пути всё-таки риски с ним расстаться не такие уж и символические.

 

[Эльдар]

Что касается Венесуэлы и Ирана, то можно, конечно, обвинять авторитарных чавистов и аятолл, а можно посмотреть на список санкций, с помощью которых прекраснодушные либералы захотели установить там свободу и демократию. Что первично в нищете Венесуэлы и Ирана? Неумелое управление автократов или экономическое удушение демократов?

Это звенья одной цепи. Если установление авторитаризма предполагает конфронтацию с большей и экономически наиболее значимой частью мира, то это неизбежно влечет негативные экономические последствия.

 

[Эльдар]

И да, еще один яркий пример. Россия 1917 года. Несчастный народ загибается без прав, свобод и демократии. Революция. Земля - народу! Фабрики - рабочим! Мир - хижинам! Война - дворцам! И как? Лучше стало?
Особенно отмечу, что я в той ситуации категорически против революции. Я махровый монархист и черносотенец.
Вы же, Эльдар, и Ваши сторонники, как представляется, за революцию? За большевиков и лично товарища Ленина и товарищей Троцкого и Свердлова? Или все же нет?
Хотелось бы услышать Ваш ответ (желательно с обоснованием - почему) и ответ тех, кто разделяет Ваши взгляды...

Я за Февраль и против Октября.

ПМВ принесла демонтаж многих монархий. Российская монархия, как наиболее архаичная, тем более была обречена, тем более что никаких попыток демократизироваться и сохраниться в виде контитуционной она предпринимала.
Февраль мне кажется закономерным исходом.
Октябрь же это совсем другая история. Неочевидно, что он был закономерен и неизбежен.

 

[Эльдар]

В авторитарном СССР 80х миллионы людей жили лучше, чем в демократической России 90х.

В СССР в 80-х, не говоря уже о предшествовавших десятилетиях, люди жили хуже, чем могли бы жить без СССР. И опыт десятилетий после 90-х, доказал это.

 

[Vir]

Октябрь же это совсем другая история. Неочевидно, что он был закономерен и неизбежен

Альтернатива правая диктатура, но ни у Корнилова, ни у Колчака не вышло

 

[Эльдар]

Альтернатива правая диктатура, но ни у Корнилова, ни у Колчака не вышло

Возможно. Умеренная автократия с постепенным смягчением режима.
В любом случае это лучше, чем большевики.

 

[Vir]

Возможно. Умеренная автократия с постепенным смягчением режима.
В любом случае это лучше, чем большевики.

По моему, не очевидно, что она была умеренной и что она была бы лучше большевистского правления... Если брать, для примера, восточноевропейские диктатуры того времени, то ничего симпатичного, на мой взгляд не было

 

[Sextus Pompey]

Я за Февраль и против Октября.

То есть за "Приказ №1", за убийства офицеров, за поджоги имений и убийства помещиков весной-летом 1917 г. ... я правильно понимаю?

 

[Sextus Pompey]

В СССР в 80-х, не говоря уже о предшествовавших десятилетиях, люди жили хуже, чем могли бы жить без СССР. И опыт десятилетий после 90-х, доказал это.

Если бы "если бы" были засахаренными орешками, мы все были бы сыты ими.
К глубокому сожалению, в 80х в СССР жили не так, как могли, а так, как жили. А потом стали жить не лучше, как обещали прекраснодушные либералы, а значительно хуже.

 

[Sextus Pompey]

Возможно. Умеренная автократия с постепенным смягчением режима.
В любом случае это лучше, чем большевики.

Вы что? А как же все прекрасные лозунги большевиков? Как же земля крестьянам и фабрики рабочим? Как же мир хижинам и война дворцам? Чем эти лозунги хуже лозунгов условного Навального или условного Майдана?