Демократия и авторитаризм

[Эльдар]

Я успел поездить в 90-ые .... Я видел как ломались судьбы людей в странах Югославии, после войны... Что было в Болгарии, когда я за 5 баксов нанимал гида на весь день, у которого был десяток публикаций и учёная степень. Меня возил, на своём Жигуле, главный инженер завода, как таксист ... Что то я не видел счастья ... А когда деньги полились, тогда да... Богатым людям свободы видятся иначе. А для бедных свобода это поесть три раза в день.

Вы вероятно гораздо лучше меня помните и последние годы СССР, и состояние его экономики. Она обрушилась до падения политического режима, до рынка, до приватизации.

 

[Jaq]

Добавил "не". Теперь можете поставить лайк или дислайк, по Вашему вкусу.

Спасибо, меня воспитали в уважении к «штабной культуре», а сейчас модно писать как писать мимо, как удобно.
Что касается лайков, мне в дискуссии претит приверженность какой-либо позиции, интересна только игра ума. Как доказали либеральные юристы и Cambridge Analytica, искусной риторикой и манипуляцией на настроениях аудитории можно доказать всё что угодно. Да и какая разница, ведь на кону даже не корова. Но аргументация лучше красивая чем занудная.

 

[Нумис]

Я и сам совершенно равнодушен и гомосексуальным проблемам и абортам(вообще не моё дело)... Нравится гомо? - Ваш выбор, не моё дело. Но не надо меня агитировать, что это классно и не нужно нести это в массы, особенно детские. Это не естественная норма. Но допустимое отклонение. Отклонения не могут замещать норму, на мой взгляд.

Есть вполне подходящее медицинское определение.
Патология. И это скорее диагноз, чем отклонение.

 

[Нумис]

Я не знаю, что было под шляпой у Леонида Ильича. Или о чем он мечтал в тиши своего кабинета. Но, по его действиям никак не скажешь, что выбранный путь он считал ошибочным, и хотел что-то изменить

Брежнев, в отличие от Никиты Сергеевича даже не пытался построить к 1980 году нечто феерическое.

Повышение уровня жизни населения - да, но все плавно перешло от реформ Косыгина к более легкому
варианту - импорту за счет валютных поступлений от нефти Западной Сибири, которая как раз кстати
появилась в около промышленных объемах в начале его правления.

Но коммунизм он точно уже не строил, явно, даже не пытался.)

 

[Нумис]

Я думаю, что экономический крах социалистической системы наступил бы независимо от крушения или не крушения системы политической.

В Китае же не наступил?

И более того - спустя 35 лет Китай - одна из ведущих экономических держав, мягко так говоря.
Только они в 1989 году поступили жестче - можно вспомнить события на площади Тяньаньмэнь.

Да, у них до сих пор компартия у власти, они очень плавно и не болезненно трансформировались,
но тем не менее - у них социалистическая система. Во Вьетнаме, кстати, тоже. У которого очень
неплохая динамика в экономике - по крайней мере в последние годы. И во Вьетнаме тоже
социализм, может со своей спецификой, но...)

 

[Эльдар]

В Китае же не наступил?

И более того - спустя 35 лет Китай - одна из ведущих экономических держав, мягко так говоря.
Только они в 1989 году поступили жестче - можно вспомнить события на площади Тяньаньмэнь.

Да, у них до сих пор компартия у власти, они очень плавно и не болезненно трансформировались,
но тем не менее - у них социалистическая система. Во Вьетнаме, кстати, тоже. У которого очень
неплохая динамика в экономике - по крайней мере в последние годы. И во Вьетнаме тоже
социализм, может со своей спецификой, но...)

В Китае нечему было рушиться.
35 лет назад душевой ВВП Китая был на уровне Нигера и других беднейших африканских стран.
Не было там и системы социальных гарантий как в СССР. Советофилы ведь ведь именно об их потере сокрушаются.
При этом Китай испытал все те же прелести перехода к капиталистической экономики, что и другие бывшие социалистические страны.

Сейчас душевой ВВП Китая равен среднемировому. Это значительно ниже развитых стран, даже беднейших из них. А его высокие абсолютные значения ВВП обысловлены только количеством населения.

В итоге получилась среднеразвитая капиталистическая экономика с авторитарным политическим руководством.

 

[Dedal]

А какая была альтернатива?

Я поганенько гадаю... Ну , мог быть китайский поворот, а может монархию вернуть...

 

[Dedal]

Вы вероятно гораздо лучше меня помните и последние годы СССР, и состояние его экономики. Она обрушилась до падения политического режима, до рынка, до приватизации.

Помню... Молодость я женился. Я начал работать с 85го ... Что такое обрушилась? Я работал на заводе, зарплату платили, маленькую но хорошую 130-140руб кажется... На еду хватало и она была... С чем то были проблемы это да... детcкое питание например. Коляску купил Б/У . Но ничего радикального не скажу. Вода, отопление и свет были, поезда ходили, метро тоже... Если надо больше денег, то можно было подхалтурить, если мало то украсть... Я подрабатывал, как мог. Ну и НИИ ещё не разогнали и заводы клепали танки, а Антонов запустил первую Мрию и она кружила над городом... После 88-го кооперативное движение и ЦТТМ , уже люди делали деньги... Что то продавали с заводов, крали по сути... Я пошёл пахать на кооператив в 88м ... вступать забздел... Уже денег было достаточно... Но в процессе понял, что мне недокладывают мяса... и начал сам, сперва подпольно, потом открыл МП в 92г ... Я бы не сказал, что вокруг меня шумела лавина падающей экономики... Честно... Я обрушения не запомнил.

 

[Эльдар]

Ну , мог быть китайский поворот,

Не мог.
Китай, как и другие, несоциалистические, страны Азии, использовали модель роста основанную на большом объеме крайне низкооплачиваемого труда, при полном отсутствии каки-либо социальных гарантий (охрана труда, пенсиионной обеспечение и т.д.)
Этот путь СССР прошел еще в 30-50-е во время собственной индустриализации.
К концу 80-х в СССР не было большого объема дешевой рабочей силы. Но были огромные социальные обязательства государства. Т.е. условия строго противоположные китайским.

 

[Dedal]

Есть вполне подходящее медицинское определение.
Патология. И это скорее диагноз, чем отклонение.

У меня была одноклассница Таня, у неё была чудесная грудь, просто умопомрачительная, когда тебе 14 лет, то головокружительная , а её мама работала в поликлинике , она разносила карточки по кабинетам, не знаю как её должность называлась...Так когда я приходил к Тане в гости, а делал это часто, уж очень хороша она была , то её мама, через слово вставляла "у нас у медицинских работников" ...Так вот, у нас, у сексологов , таких терминов избегают... Что такое норма, в вопросах секса? Это очень индивидуальное развлечение... Мне неловко приводить примеры, среди нас дамы, но я бы сказал, что патология это о другом...Патология , когда секс неинтересен... а уж кто с кем - это такое...Мой покойный тесть, подполковник и несостоявшийся алкоголик, третьим тостом всегда провозглашал "хай жыве кто с кем хоче" ...Я думаю он был прав.

 

[Эльдар]

Помню... Молодость я женился. Я начал работать с 85го ... Что такое обрушилась? Я работал на заводе, зарплату платили, маленькую но хорошую 130-140руб кажется... На еду хватало и она была... С чем то были проблемы это да... детcкое питание например. Коляску купил Б/У . Но ничего радикального не скажу. Вода, отопление и свет были, поезда ходили, метро тоже... Если надо больше денег, то можно было подхалтурить, если мало то украсть... Я подрабатывал, как мог. Ну и НИИ ещё не разогнали и заводы клепали танки, а Антонов запустил первую Мрию и она кружила над городом... После 88-го кооперативное движение и ЦТТМ , уже люди делали деньги... Что то продавали с заводов, крали по сути... Я пошёл пахать на кооператив в 88м ... вступать забздел... Уже денег было достаточно... Но в процессе понял, что мне недокладывают мяса... и начал сам, сперва подпольно, потом открыл МП в 92г ... Я бы не сказал, что вокруг меня шумела лавина падающей экономики... Честно... Я обрушения не запомнил.

Дефицит всего? Талоны?
Советский союз к 80-м даже утратил спосбность производить продовольствие для себя. При это сейчас, даже Украина, даже при нынешних неудобствах, умубряется что-то экспортировать.
И все прочие отрасли экономики работали так же как сельское хозяйство. В убыток. А убытки покрывали экспортом углеводородов. При этом щначительная часть рабочих мест. которые всем гарантировались, существовали не потому что там производилась какая-то добавленная стоимость, а в целях предотвращения безработицы. И эти якобы работающие производили только убытки.

 

[Dedal]

Не мог.
Китай, как и другие, несоциалистические, страны Азии, использовали модель роста основанную на большом объеме крайне низкооплачиваемого труда, при полном отсутствии каки-либо социальных гарантий (охрана труда, пенсиионной обеспечение и т.д.)
Этот путь СССР прошел еще в 30-50-е во время собственной индустриализации.
К концу 80-х в СССР не было большого объема дешевой рабочей силы. Но были огромные социальные обязательства государства. Т.е. условия строго противоположные китайским.

Я не буду с этим спорить, ввиду дремучей некомпетентности, в таких вопросах ... Но история всегда многовариантна, в ней не бывает ничего предопределённого. СССР/ Россия могла , как это принято в былинах, пойти по любой из трёх дорог, а на новом камне, где написана аналогичная чушь , опять повернуть на одну из трёх

 

[Cahes]

Брежнев, в отличие от Никиты Сергеевича даже не пытался построить к 1980 году нечто феерическое.

Повышение уровня жизни населения - да, но все плавно перешло от реформ Косыгина к более легкому
варианту - импорту за счет валютных поступлений от нефти Западной Сибири, которая как раз кстати
появилась в около промышленных объемах в начале его правления.

Но коммунизм он точно уже не строил, явно, даже не пытался.)

Ну одно дело когда ты это рассказываешь в начале 60-х, и совсем другое когда в конце 70-х. Видно же было, что там за коммунизм.
Но какая то феерическая программа к 2000-му вроде была. Не коммунизм может, но, что то такое розово-воздушное.
Ничего антикоммунистического я у Леонида Ильича не наблюдаю

 

[Cahes]

Я не буду с этим спорить, ввиду дремучей некомпетентности, в таких вопросах ... Но история всегда многовариантна, в ней не бывает ничего предопределённого. СССР/ Россия могла , как это принято в былинах, пойти по любой из трёх дорог, а на новом камне, где написана аналогичная чушь , опять повернуть на одну из трёх

Когда Ден Сяопин пришел к власти в Китае было 9% городского населения. В начале 90-х - 19, пару лет назад видел цифру 69. Вот собственно говоря, все это время Китай селюков переводил в города, и приставлял к потному делу, заводскому. Под 700 тыщ, как все население США и Европы. Союз похожим делом занимался с начала 30-х и до конца 60-х. Тоже, кстати. небезуспешно. Но, второй раз по этой дорожке не пройти. В резервуаре уже никто не жил

 

[Эльдар]

Видимо надо было всех совестких бездельников из НИИ отправить на фабрики, принадлежащие иностранным инветорам шить трусы и кроссовки на экспорт. По 12 часов в день, 6 дней в неделю, без больничных, отпусков, пенсий, обеспечения жильем и т.д.
Вот это получился бы китайский путь.

 

[Dedal]

Дефицит всего? Талоны?

Ну не прям всего... Масло, молоко, колбаса и сыр были. Я возил колбасу палками в Ровенскую область, когда увёз туда жену рожать, после Чернобыля. Талоны это уже 91г по моему. Потом мы отправляли масло и колбасу, коробками в Воронеж... Там ни хрена не было, хотя езды пару часов...

Советский союз к 80-м даже утратил спосбность производить продовольствие для себя.

В СССР постоянно что-то пропадало . Я помню год, когда не было сахара...вообще не было. Исчезало иногда нечто неожиданное ... Чего было дофига. Это не новость, для заката СССР.

И все прочие отрасли экономики работали так же как сельское хозяйство. В убыток.

Не все. Легк. пром был супер прибылен. Военные заводы, куда я попал, были очень и очень....но там понятие "прибыль" условно.

а в целях предотвращения безработицы.

Не такая уж бесчестная цель

 

[Dedal]

Когда Ден Сяопин пришел к власти в Китае было 9% городского населения. В начале 90-х - 19, пару лет назад видел цифру 69. Вот собственно говоря, все это время Китай селюков переводил в города, и приставлял к потному делу, заводскому. Под 700 тыщ, как все население США и Европы. Союз похожим делом занимался с начала 30-х и до конца 60-х. Тоже, кстати. небезуспешно. Но, второй раз по этой дорожке не пройти. В резервуаре уже никто не жил

Я уже покаялся, что это для меня узелковое письмо

 

[Dedal]

Видимо надо было всех совестких бездельников из НИИ отправить на фабрики, принадлежащие иностранным инветорам шить трусы и кроссовки на экспорт. По 12 часов в день, 6 дней в неделю, без больничных, отпусков, пенсий, обеспечения жильем и т.д.
Вот это получился бы китайский путь.

Вариант

 

[Эльдар]

Масло, молоко, колбаса и сыр были. ..... Я возил колбасу палками в Ровенскую область ...... Потом мы отправляли масло и колбасу, коробками в Воронеж... Там ни хрена не было,

Так было или не было?

В СССР постоянно что-то пропадало . Я помню год, когда не было сахара...вообще не было. Исчезало иногда нечто неожиданное ... Чего было дофига. Это не новость, для заката СССР.

Туда же.

Не все. Легк. пром был супер прибылен.

И какие-нибудь сапоги или джинсы стоили месяцную зарплату. А шкаф как зп за полгода. Вы сейчас такое соотношение цен и запрлат представить можете?

Не такая уж бесчестная цель

Проще пособие платить. Издержек меньше, можно на станках и кульманах сэкономить.

 

[Kornelia]

Так было или не было?

В Украине было Я жила в небольшом городке на Дальнем Востоке и там в дефиците было практически всё. А потом мы приезжали каждый год на лето к бабушке в Запорожье и там всё можно было спокойно купить. И масло, и кефир, и сливки, сыр, и разные варенные колбасы, и различные шоколадные конфеты. Зимой нам бабушка со сливочным маслом и шоколадными конфетами слала посылки. Если сливочное масло несколько теряло товарный вид, то мама его перетапливала.