"Хоть меч был вражьих тупей"...

Val

Принцепс сената
Господи, ну и какие же дальние истребители сопровождения были у Третьего рейха? Тогда уж и "Третий рейх тоже не внедрил".
Да, у Третьего рейха не было дальних истребителей сопровождения. Но Люфтваффе имели в своем составе другие типы самолетов, перечисленных в записке Новикова. А у США, к примеру, не было высотных перехватчиков. Но при этом, опять же, все другие типы у них имелись. А вот в ВВС РКККА не было НИ ОДНОГО из этих типов, и в этом проявлялся факт их отставания как от противников, так и от союзников.
Я уж не говорю о том, что записка датируется 1946 годом, когда Третий рейх потерял свою актуальность полностью и навсегда. Так что СССР тогда отставал только от США, учитывая, что ВБ тогда уже превратились в сателлита США.
Ну, так а, например, за год до появления этой записки Третий рейх свою актуальность отнюдь не потерял. В этом, собственно говоря, и заключается ценность записки Новикова. Она была отправлена вскоре после завершения ВМВ и содержала краткий обзор тех технических достижений, которые появились в авиации в её ходе. И делает вывод: во всех типах, кроме фронтовой, (истребители, штурмовики, ближние бомбардировщики), советские ВВС отстают. Данный вывод имеет непосредственное отношение к теме этой дискуссии, поэтому я и процитировал Новикова.
Вот что Новиков писал: «Наша стратегическая авиация имеет на вооружении сильно устаревшие самолеты Ил-4, Ли-2, Ер-2", таким образом сам факт наличия таких самолетов он не отрицал, просто писал, что они устаревшие.
Ну да – они устаревшие, т.е. не имеют больше боевой ценности. Об этом говорит Новиков и этот его вывод, повторюсь, важен в нашем разговоре, в котором кое-кто вновь и вновь пытается вернуться к тезису, противоречащему этому выводу.
И далее:
Наша оперативно-тактическая авиация имеет на вооружении машины, уже отстающие по скоростям, по боевому оборудованию и через один, максимум два года будет малоэффективным способом как нападения, так и защиты",

Т.е и здесь он не отрицал сам факт наличия, он просто требовал усилить и углубить.
Все верно. Но основная идея Новикова заключается в том, что, ПОМИМО оперативно-тактической авиации, которая у нас есть и которую, как Вы верно заметили, следовало бы «усилить и углубить», в составе ВВС зарубежных стран в ходе войны отлично проявили себя и другие её виды, которые у нас отсутствуют или безнадежно устарели.
"Других же типов истребителей – высотных, перехватчиков, ночных и дальнего сопровождения бомбардировщиков фактически у нас нет".

А зачем они нам нужны-то были против Третьего рейха, если наши стратегические бомбардировщики при налетах несли потери в основном от огня зенитной артиллерии?
А ведь наша стратегическая авиация, наличие которой Вы отрицаете, осуществляла налеты на Берлин, между прочим.

В данном случае Вы в очередной раз пытаетесь представить себя более компетентным в вопросе о том – что было нужно советской авиации, чем её тогдашние руководители. То вдруг решили оспаривать выводы Главкома ВВС на сей счет, то, теперь, утверждать, что к примеру, высотные истребители СССР были не нужны. А вот руководство считало иначе и было очень озабочено тем, что, когда в 1943г над Москвой стал совершать полеты германский высотный разведчик Юнерс-86, то в системе ПВО столицы не нашлось перехватчика, способного их пресечь. И задача эта так и не была решена вплоть до конца войны. Подробнее об этом говорится, например, в этой статье:
Высотные истребители-перехватчики И-220 - И-225. СССР - Альтернативная История https://share.google/gJ54X0GO6GNtq3xPN
Что касается стратегической авиации, то в СССР она отсутствовала. Была авиация дальнего действия, но она совершала лишь одиночные полеты в тыл противника, причем только ночью, а в таких условиях надеяться на нанесение ему серьёзного ущерба не приходилось.
Наконец, что же до зачем-то припомненных Вами налетах на Берлин, то они совершались силами не стратегической авиации, и даже не авиацией дальнего действия, а морской. Эти налеты, не имевшие никакого военного значения, были, по сути дела, авантюрой, организованной наркомом Военно-морского флота Кузнецовым, дабы оправдаться в глазах Сталина на те откровенные провалы, которые допустило подчиненное ему ведомство в первый месяц войны. И они вскоре прекратились, когда единственный аэродром, с которого дальности морских Ил-4 хватало до немецкой столицы, на острове Сааремаа в Финском заливе, был утрачен. Было ещё несколько вылетов силами Пе-8 с аэродрома Пушкино под Ленинградом, но, опять же – они быстро прекратились.
В общем, Новиков предлагал готовить авиацию к войне с США, что и случилось через несколько лет в Корее. Так что проецировать его записку на ВОВ некорректно.
Именно что корректно и выше я показал – почему. Эта записка отражает реальный опыт войны и состояние советской авиации к моменту её завершения. Про Корею и др. последующие события мы здесь не говорим.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Есть что сказать по существу темы?
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но в данном случае Дукат совершенно прав и его замечание относится к самому что ни на есть существу темы. Ибо факт победы СССР в войне сам по себе ничего не говорит о фактора, обусловивших э у победу. В частности - о сложности, "продвинутости" советских вооружений, их превохрдтстве над вооружением противника. Поэтому постоянно ссылаться нп факт одержанной победы в рамках данной темы нет нужды.
 

Desperado

Претор
Да, у Третьего рейха не было дальних истребителей сопровождения. Но Люфтваффе имели в своем составе другие типы самолетов, перечисленных в записке Новикова.
А вот дальних истребителей сопровождения не было. Значит, отсталая страна, чего уж там.
А у США, к примеру, не было высотных перехватчиков.
Это значит, что США были отсталой страной, по Вашей классификации. Или что классификация не корректна.

Зачем были нужны СССР такие перехватчики в момент борьбы против Третьего рейха? Тоже не нужны. Нужда в них появилась только в 1946 г., когда у США появилась ядерная бомба, а единственным средством доставки был стратегический бомбардировщик. Вот чтобы его перехватить и требовался высотный перехватчик. А для того, чтобы сопровождать уже свои стратегические бомбардировщики требовались истребители дальнего радиуса действия. То есть нужда в большинстве этих типов появилась только после 1946 года!
А вот в ВВС РКККА не было НИ ОДНОГО из этих типов, и в этом проявлялся факт их отставания как от противников, так и от союзников.
Да как не было, если стратегические бомбардировщики были? Которые осуществляли налеты на Берлин! Понимаете, мир не сводится к записке Новикова, он богаче. Так что Ваше высказывание некорректно.
Ну, так а, например, за год до появления этой записки Третий рейх свою актуальность отнюдь не потерял.
Нет, в момент написания записки Новикова Третий рейх потерял всякую актуальность, как и записка Новикова для данной темы, т.к. она была направлена уже против США.
Ну да – они устаревшие, т.е. не имеют больше боевой ценности.
Они устаревшие, чтобы осуществлять ядерную бомбардировку США, да это точно. Но стратегические бомбардировщики были, не так ли?
То вдруг решили оспаривать выводы Главкома ВВС на сей счет, то, теперь, утверждать, что к примеру, высотные истребители СССР были не нужны. А вот руководство считало иначе и было очень озабочено тем, что, когда в 1943г над Москвой стал совершать полеты германский высотный разведчик Юнерс-86, то в системе ПВО столицы не нашлось перехватчика, способного их пресечь.
Ну что мог сделать один "Юнкерс-86" в 1943 году, когда бои уже шли за Курск и Орел? Ну не перехватили, ну и что? Вон, во время войны наши замаскировали целый район, в котором находился Смольный, сеткой закрыли, немцы с пом. воздушной разведки его так и не нашли. Вот такая тогда была "точность". Купол Исаакиевского собора закрасили, его тоже не нашли. Так что, ну полетал, не конец света.
Что касается стратегической авиации, то в СССР она отсутствовала.
Но тот же Новиков говорит, что была, ну как же можно отрицать?
Наконец, что же до зачем-то припомненных Вами налетах на Берлин, то они совершались силами не стратегической авиации, и даже не авиацией дальнего действия, а морской.
То есть Пе-8/ТБ-7 вдруг стали "морской авиацией"? Нет, это не так. И да, от Пушкино до Берлина расстояние приличное. Так что были стратегические бомбардировщики в СССР, хотите Вы этого или нет.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
В рамках беседы моих знаний о Риме достаточно для опровержения (еще одного) вашего неверного заявление, что победа означает превосходство оружия.
Ну то есть ваши знания о Римской империи закономерно не выходят дальше 5-го класса, и вы с этих высот, как школьник, чего-то пытаетесь опровергать, демонстрируя дремучее невежество! Стилихон, это имя вам ничего не говорит?
И да, в целом ваш пример ошибочен, так как относится к доиндустриальному обществу, а мы говорим об индустриальных обществах. Вы понимаете в чем разница между индустриальным и доиндустриальным обществами?
Я уже все сказал по существу. Возражений по существу вы же предоставить не можете, лишь непонятное и неуместное отзеркаливание.
Вы так и не смогли опровергнуть тот факт, что бойцы Красной армии растерли Третий рейх, на который работала практически вся Европа, в труху, с помощью своего отличного оружия. Кстати, тогда же была уничтожена и масса бандеровцев, жалко, что не все!
Что же касается "по существу", то единственное, так это то, что вы тут написали о поставках станков из Третьего рейха в СССР. А между тем речь тут идет об оружии! Вы понимаете разницу между станками и оружием? Вас в школе хотя бы этому научили? Что, Третий рейх поставлял оружие в СССР, что ли?
 
Последнее редактирование:

Dukat

Пропретор
И да, в целом ваш пример ошибочен, так как относится к доиндустриальному обществу, а мы говорим об индустриальных обществах. Вы понимаете в чем разница между индустриальным и доиндустриальным обществами?
В доиндустриальном обществе было такое же разделение на планете стран и народов как и позже. Кто-то впереди, кто-то позади в тех прогрессе. Но можете развить свою мысль и рассказать, в чем принципиальная разница.

Вы так и не смогли опровергнуть тот факт, что бойцы Красной армии растерли Третий рейх, на который работала практически вся Европа, в труху, с помощью своего отличного оружия.
Речь шла не об "отличном оружии", а о сравнении оружия двух сторон.

Что, Третий рейх поставлял оружие в СССР, что ли?
Да. В том числе. Образцы оружия. Они очень интересовали советскую сторону. А вот немецкую сторону советские образцы интересовали так себе. И это нам говорит о том, кто впереди.

Что же касается "по существу", то единственное, так это то, что вы тут написали о поставках станков из Третьего рейха в СССР
Это свидетельство тех превосходства Германии. Если она превосходит в станках, металлах, и прочих тех изделиях, то будет превосходить и в оружии, как отрасли металлообработки. То есть неоспоримое техническое превосходство Германии неизбежно ведет к превосходству и в отдельной отрасли. Можно конечно всегда найти отдельно взятое производство, отдельно изобретение, прорывную технологию или влить бешенные ресурсы по одному направлению, но это будут частные случаи.
А предвоенные поставки станков взамен на ресурсы просто аргумент о тех превосходстве. Мало ли, ведь не каждый знает.
 

b-graf

Принцепс сената
Это значит, что США были отсталой страной, по Вашей классификации. Или что классификация не корректна.
В США Тандерболты справлялись - кажется, у них лучшие скоростные характеристики получались на высотах выше 9 тыс. метров. Самый тяжелый истребитель и массовый, универсального назначения, не специальный высотный (использовался и как штурмовик, и как дальнего сопровождения и т.п.). Но вот в СССР поставленные в небольшом количестве по ленд-лизу как раз как высотные использовались - для ПВО тыла (превосходил советские).
 

Val

Принцепс сената
В США Тандерболты справлялись - кажется, у них лучшие скоростные характеристики получались на высотах выше 9 тыс. метров.
Тандерболты, да. И еще специальные высотные модификации Спитфайра с гермокабиной и турбокомпрессором. А у нас КБ Микояна так и не смогло довести подобную модификацию своего самолёта. Поэтому немецкие высотнве разведчики безнаказанно летали над Москвой во второй половине войны.
 

Val

Принцепс сената
Пожалуй, подведу некоторые итоги, касающиеся развития нашего самолетостроения в период ВОВ. В записке Новикова показано, что, если оперативно-тактическая авиация, (истребители, штурмовики и фронтовые бомбардировщики) к 1945г находились в целом на уровне современных технических требований, позволяющих им успешно решать те задачи, которые возникали в ходе сражений на Восточном фронте (в первую очередь – в части поддержки наземных войск), то остальные типы самолетов – высотные, ночные, дальнего действия фактически остались на уровне начала войны; многочисленные улучшения, произошедшие в ходе боевых действий, не нашли своего отражения в их конструкции.

Хочу продемонстрировать это на примере нескольких типов, разрабатываемых у нас в период войны. Один из них я уже упоминал: это высотный истребитель-перехватчик, создаваемый в КБ Микояна и предназначенный для пресечения безнаказанных полетов над Москвой высотных разведчиков Люфтваффе. Работы над ним продолжались до 1947г, но так и не привели к поставкам в ВВС боеготовых машин.

Два других самолета разрабатывались под руководством Владимира Мясищева. Это был один из самых талантливых советских авиаконструкторов. Но, тем не менее, ни один из его проектов, создаваемых во время войны, на вооружение не поступил. Первый – это, пожалуй, наиболее, выражаясь современным языком, инновационных самолетов того времени: ДВБ-102. В конструкции этого скоростного высотного бомбардировщика нашли применение такие новинки, как трехопорное шасси с носовым колесом, герметичная кабина экипажа, (причем не регенерационного типа, какие пытались создать в СССР ещё в 30-е гг, а более прогрессивного типа, вентиляционного), дистанционное управление огневыми точками. Но, как и микояновские перехватчики И-220 и И-225, отсутствие отработанных конструкций турбокомпрессоров, необходимых для развития большой мощности на высоте, также не позволили этому самолету пройти все испытания. Наконец, создаваемый тем же Мясищевым на базе Пе-2 дальний истребитель Пе-2И тоже не удалось запустить в серию. Главная причина – невозможность промышленности создать механический вычислитель, необходимый для дистанционного управления оборонительным огнём.

На этом, наверное, с авиацией можно закончить и поговорить о других технически сложных системах вооружения, в которых СССР к концу войны также испытывал значительное отставание.
 

Desperado

Претор
В США Тандерболты справлялись - кажется, у них лучшие скоростные характеристики получались на высотах выше 9 тыс. метров. Самый тяжелый истребитель и массовый, универсального назначения, не специальный высотный (использовался и как штурмовик, и как дальнего сопровождения и т.п.). Но вот в СССР поставленные в небольшом количестве по ленд-лизу как раз как высотные использовались - для ПВО тыла (превосходил советские).
"Тандерболт" был истребителем-бомбардировщиком по своему классу, а не высотным перехватчиком. Так что не было у США высотных перехватчиков как класса. Равно как и всех остальных. Ну а то, что он иногда мог использоваться для этой цели, так и сковородка иногда используется как оружие, но им не является. Так что классификация, предложенная Val'ом некорректна.
 

Desperado

Претор
В доиндустриальном обществе было такое же разделение на планете стран и народов как и позже. Кто-то впереди, кто-то позади в тех прогрессе. Но можете развить свою мысль и рассказать, в чем принципиальная разница.
Охотно, профан. В индустриальную эпоху появляется такой решающий фактор, как индустрия. Которая дает решающее преимущество в крупных войнах между великими державами. Поэтому великие войны между великими державами в индустриальную эпоху выигрывают те, у кого индустрия была лучше приспособлена к войне. В то время как в доиндустриальную эпоху войны выигрывались за счет лучшей мотивации, численности, подготовки и т.д. Не за счет индустрии. Поэтому ваш пример совершенно не в тему.
Речь шла не об "отличном оружии", а о сравнении оружия двух сторон.
Ну так у СССР оружие было лучше, поэтому он и выиграл войну.
Да. В том числе. Образцы оружия. Они очень интересовали советскую сторону. А вот немецкую сторону советские образцы интересовали так себе. И это нам говорит о том, кто впереди.
Нет, это говорит о том, что разведка в СССР была поставлена лучше, и поэтому в СССР заранее узнали об оружии врага. И о том, что в Третьем рейхе преобладал расовый подход, вот поэтому они пренебрегли разведкой, пренебрежительно относились к советским людям и встреча с Т-34 и КВ стала шоком для немцев. А ведь могли бы и узнать заранее.
Это свидетельство тех превосходства Германии.
О каком тех. превосходстве Германии можно говорить после случая с Зиновием Колобановым! Вы бы хоть мат. часть подучили!
А то будет так же, как уже было с вторжением Алариха в Италию.
Можно конечно всегда найти отдельно взятое производство, отдельно изобретение, прорывную технологию или влить бешенные ресурсы по одному направлению, но это будут частные случаи.
*лениво. СССР выпустил основных видов вооружения намного больше, чем в Германии, и они были лучше, вот он и победил в войне. Финита ля комедия.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Пожалуй, подведу некоторые итоги, касающиеся развития нашего самолетостроения в период ВОВ. В записке Новикова показано,
История ВОВ не зацикливается на записке Новикова.
то остальные типы самолетов – высотные, ночные, дальнего действия фактически остались на уровне начала войны; многочисленные улучшения, произошедшие в ходе боевых действий, не нашли своего отражения в их конструкции.
Эти типы и не были в основном нужны в ходе ВОВ, вот поэтому их и не развивали.

Вот Вы акцентируете внимание на том, что в 1943 г. немецкий самолет-разведчик полетал над Москвой и его не смогли сбить. Но при этом не обращаете внимание на тот факт, что в 1941-2 гг. Москва подвергалась серьезной бомбардировке со стороны люфтваффе, при этом в столице находился Сталин.

Для этого немцы отрядили 4 авиакорпуса.

Оборона Москвы от нападения с воздуха возлагалась на Московскую зону ПВО, в которую, помимо прочего, входил 1-й корпус ПВО, защищавший непосредственно Москву. Корпус на конец июля располагал более 1 000 зенитных орудий и более 300 пулемётами, имелось около 600 прожекторов и более сотни заградительных аэростатов. Также в оперативном подчинении зоны находился 6-й истребительный авиационный корпус ПВО, ВВС Московского военного округа. Истребительный корпус имел в конце июля на вооружении около 600 истребителей, из которых более половины — самолёты новых типов.

В ночь на 22 июля состоялся первый авианалёт в составе 220 самолётов (четырьмя колоннами на высоте 2000—3000 м) в течение 5 часов. Германские самолёты были обнаружены одной из РЛС РУС-2 ещё на подлёте — на расстоянии ста километров от радиолокационной станции. При отражении налёта советские истребители выполнили 173 самолёто-вылета, в 25 ночных боях сбили 12 немецких самолётов и многие повредили (по окончательным данным, были уничтожены 22 немецкие машины). Ещё 15 самолётов командование Люфтваффе потеряло в следующую ночь, бросив на город около 200 бомбардировщиков. В качестве целей были намечены Кремль, МОГЭС, здание ЦК ВКП(б), Белорусский вокзал, фабрика имени Клары Цеткин (видимо, немцы имели в виду завод по производству бездымного пороха), мосты в западной и северной части столицы. За июль было сброшено 104 тонны фугасных бомб, 46 тысяч зажигательных. Получили ранения 792 человека, из них 130 не выжило. Случилось 1166 очагов пожара.
Вечером и ночью 23 июля серьёзно пострадал московский метрополитен. Одна крупная авиабомба пробила перекрытие тоннеля на перегоне Смоленская — Арбат, другая попала в эстакаду метромоста неподалёку, а третья разорвалась у входа в вестибюль на Арбатской площади. Пострадало более 100 человек, из которых 60 погибло. Наибольшие жертвы вызвала паника, возникшая на ступенях лестниц. Метро восстанавливали двое суток.

С 10 по 11 августа 1941 года состоялся последний крупный налёт, в котором приняли участие 100 самолётов. Хотя повреждения были незначительны, в результате этого налёта одна из бомб упала около Никитских ворот, в результате взрыва которой пролом составил 12 метров в глубину и 32 — в ширину.

В итоге с 22 июля 1941 года по 22 августа 1941 года погибло 736 горожан и 3513 было ранено.

Самый большой ущерб был нанесён бомбардировкой 28 октября 1941 года. Бомба взорвалась на улице Горького, напротив Центрального телеграфа. В очереди, стоявшей у продовольственного магазина, было много убитых и раненых. Это случилось до того, как была объявлена воздушная тревога. В здание ЦК ВКП(б) на Старой площади попала тяжёлая бомба. Одним из погибших при этом был известный писатель Александр Афиногенов. Другой бомбой было разрушено несколько домов на набережной Москвы-реки и убито несколько человек из отряда самообороны. Ещё одна бомба пробила крышу Большого театра и нанесла зданию повреждения.

На следующий день бомба взорвалась перед зданием Московского обкома ВКП(б), в то время как его первый секретарь Александр Щербаков проводил совещание. Осколки стекла и штукатурки осыпали его участников, сброшенных со своих мест взрывной волной. Убитых не было, но сам Щербаков при этом получил контузию. В тот же день он получил ещё и вторую контузию.

Пик налётов на Москву выпал на ноябрь 1941 года — 45 воздушных тревог за месяц. В ноябре осуществлялись уже не только ночные, но и дневные налёты. Немцы были уже так близко от Москвы, что предупреждение о налёте для того, чтобы люди могли спуститься в убежище, сократилось практически до пяти минут.

По данным на 24 ноября 1941 года, на столицу было сброшено 1521 фугасная и 56 620 зажигательных бомб, в результате чего 1327 человек были убиты и 1931 человек был тяжело ранены, было уничтожено 402 жилых дома, разрушено 22 промышленных объекта.
За июль 1941 — январь 1942 года к столице прорвалось только 229 из 7146 самолётов врага.
Согласно советским данным, опубликованным после войны, всего во время налётов на Москву погибло более двух тысяч человек, число раненых было примерно в три раза большим; было повреждено или разрушено 5584 жилых здания, 90 госпиталей, 253 школы и 19 театров и дворцов культуры.


Таким образом, при более чем 7 тысяч самолето-вылетов противника, убить удалось только чуть более 2 тыс. человек, т.к. ПВО была налажена сносно. И в целом, учитывая численность населения Москвы, это был замах на рубль, а удар на копейку.
Так что на этом фоне полеты самолётов-разведчиков?
 

Dukat

Пропретор
В то время как в доиндустриальную эпоху войны выигрывались за счет лучшей мотивации, численности, подготовки и т.д. Не за счет индустрии.
Качество стали, щитов, доспехов, их количество, в целом способность вооружить бОльшее количество солдат, судостроение, осадные орудия это все ничто? Главное у кого боевой клич веселее?
Не согласен.

Нет, это говорит о том, что разведка в СССР была поставлена лучше, и поэтому в СССР заранее узнали об оружии врага. И о том, что в Третьем рейхе преобладал расовый подход, вот поэтому они пренебрегли разведкой, пренебрежительно относились к советским людям
Это анекдоты, а не аргументы.

А то будет так же, как уже было с вторжением Алариха в Италию.
С этим, по-прежнему, все в порядке. Отстающая в тех части система победила превосходящего на голову соперника.

О каком тех. превосходстве Германии можно говорить после случая с Зиновием Колобановым!
Толщина металла на танке не является определяющим и единственным признаком тех превосходства. Вообще. Цепочка случайностей, удачное место для засады, болота вокруг, внезапность и т.д. Вы путаете зеленое с теплым. Иначе та тысяча советских "новых" танков раскрошила бы всю группировку вторжения. Но, как мы знаем, все было ровно наоборот. Бессмысленные обсуждения частных случаев.

*лениво. СССР выпустил основных видов вооружения намного больше, чем в Германии, и они были лучше, вот он и победил в войне. Финита ля комедия.
Количество и качество разные понятия. Не имея что возразить по обсуждаемой теме качества, вы решили незаметно сыграть в количество. Не получилось.

Ну так у СССР оружие было лучше, поэтому он и выиграл войну.
Если тезис повторять много раз, он все равно не превратится в аргумент.
 

b-graf

Принцепс сената
"Тандерболт" был истребителем-бомбардировщиком по своему классу, а не высотным перехватчиком. Так что не было у США высотных перехватчиков как класса. Равно как и всех остальных. Ну а то, что он иногда мог использоваться для этой цели, так и сковородка иногда используется как оружие, но им не является. Так что классификация, предложенная Val'ом некорректна.
Так им просто не нужно было морочиться с разработкой специального - модификации универсала было достаточно. А всем прочим, кто не мог приспособить массовые модели, нужно. Этими "прочими" был главным образом СССР как раз, с довоенным МиГ-3 - а у англичан и немцев были высотные модификации Спитфайра и Me109 в достаточном количестве. Немцы впрочем тоже разрабатывали, но они предполагали смену всей линейки, еще вроде и с FW у них никак не получалось - высотная модификация была, но по ряду характеристик хуже Me109, хотя в принципе это должен был быть сменщик Мессершмидта. Удачная модернизация FW под высотный истребитель, с новым отдельным индексом, вышла только в самом конце войны, когда это было уже только демонстрацией технического совершенства.
 

Val

Принцепс сената
Немцы впрочем тоже разрабатывали, но они предполагали смену всей линейки, еще вроде и с FW у них никак не получалось - высотная модификация была, но по ряду характеристик хуже Me109, хотя в принципе это должен был быть сменщик Мессершмидта.
Я бы сказал немного иначе. Немцы столкнулись с принципиально разным характером воздушных боев на Восточном и Западном фронте, для которых им были нужны совершенно разные истребители. И в первую очередь они ориентировались на Западный фронт, отчего в условиях маневренных боев на малых и средних высотах, которые преобладали на советско-германском фронте, их самолёты начали проигрывать советским, которые в начале войны уступили "мессершмиттам". Это и позволило нашим ВВС захватить господство в воздухе.
Удачная модернизация FW под высотный истребитель, с новым отдельным индексом, вышла только в самом конце войны, когда это было уже только демонстрацией технического совершенства.
Речь идёт о Та-152, да. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что турбокомпрессоры, позволяющие без потери мощности летать на больших высотах, явились той критической технологией, отсутствие которой у СССР предопределило отставание в создании тяжёлых бомбардировщиков и высотных перехватчиков. Но, кстати говоря, основные английские тяжёлые бомбардировщики, такие, как "ланкастеры" и "галифаксы", тоже не имели двигателей с турбокомпессорами, а только лишь с центробежными нагнетателями, отчего не могли подниматься на большие высоты с полной нагрузкой. Но англичане использовали для них другую тактику, связанную с массированным применением, которая для советских Пе-8, например, была недоступном. К тому же они имели радиолокационные бобовые прицелы, повышаются эффективность ночных полётов, чего в СССР, опять же, не было.
 

Desperado

Претор
А всем прочим, кто не мог приспособить массовые модели, нужно. Этими "прочими" был главным образом СССР как раз,
Зачем? А главное, для чего?
Но факт остается фактом: не было у США высотных перехватчиков как класса самолетов.
 

Desperado

Претор
Да, кстати, Вы в другой теме писали, что у СССР не было своих электровозов для вывоза угля из шахт, и все, мол, вручную шло. Не выпускал, мол СССР, такие машины.
Так вот, радость великая: были у СССР такие машины!

Возможность перемещения грузов с помощью электромоторов привлекла к электровозам внимание многих горнопромышленных предприятий и фирм. В России первый рудничный электровоз появился в 1907 году. Привезли его из-за границы для уральской шахты «Княжеская». Чуть позже было закуплено ещё некоторое количество электровозов для работы на угольных копях.

В Донбассе впервые локомотивную откатку провели в 1921-23 гг. Вначале на Брянском руднике вблизи Алчевска попробовали в работе три бензиновых локомотива, а на шахте Лидиевка — один электровоз. Затем в 1924 году произвели закупку партии электровозов во Франции. Они работали на шахтах Рутченковского рудоуправления и неплохо себя показали.

Производство шахтных электровозов советской промышленностью было начато в 1924—1925 гг. Краматорский завод изготовил несколько контактных электровозов, которые работали в шахте «Артем» Александро-Грушевского рудоуправления (г. Шахты, Ростовской обл.). Локомотивы были выполнены по типу промышленных электровозов с центрально расположенной кабиной машиниста. Мощность двигателей — 19,8 л. с., располагались они с внешней стороны осей, что позволяло иметь жёсткую базу — 1250 мм при общей длине конструкции — 4000 мм. Эксплуатация этих машин показала перспективность применения электровозов. На шахте резко сократилось количество несчастных случаев на транспорте (профессия коногона оказалась малоперспективной), себестоимость откатки уменьшилась в два раза, а производительность выросла на 70 %.

К началу 1930-х годов, а это было время индустриализации Советского Союза, на шахтах стал особенно заметен разрыв между потенциальной возможностью увеличения добычи и низкой пропускной способностью транспортных звеньев. Откатка нуждалась в механизации. Это было возможно только при серийном выпуске электровозов. Подготовка к выпуску ов началась на московском заводе «Динамо». Одновременно было закуплено 130 шахтных электровозов за границей.

В 1932 году советская промышленность выпустила 32 аккумуляторных электровоза. Но изготовление советской промышленностью подземных локомотивов не было достаточным и закупки электровозов за границей продолжались. Перелом в механизации шахтного транспорта произошел в годы второй и третьей советских пятилеток. К концу 1934 года советские электровозы составили уже 74 % общего количества и с этого года закупка зарубежных локомотивов прекратилась. А в Генеральном плане механизации шахт Донбасса электровозная откатка была признана основным видом транспорта для шахт. Другие виды откатки допускались, только при невозможности осуществления электровозной откатки или нецелесообразности её организации.

Первые рудничные аккумуляторные электровозы выпускал московский завод «Динамо» в кооперации с Подольским машиностроительным заводом, выпускавшим механическую часть. Сцепной вес электровозов составлял 6 — 6,5 т, они оборудовались двумя взрывобезопасными тяговыми двигателями в 15,8 кВт. Батарея ёмкостью 23,4 кВт·ч помещалась в ящике с противогазовой защитой. Ленинградский завод «Ленинская искра» изготавливал аккумуляторы, предприятие «Светлана» — ртутные выпрямители. Первые девять электровозов 1-АР-113 прошли обкатку на четырёх донецких шахтах в конце 1932 года. Каждая из машин заменила в среднем девять лошадей. До войны этот электровоз оставался основным на шахтах Донбасса.

Одновременно велись работы по созданию контактных электровозов. Они имели ряд несомненных преимуществ перед аккумуляторными, но круг их применения был узок из-за безопасности по взрывозащищенности. Испытания проводили на предприятиях криворожского треста «Руда». Завод «Динамо» разработал 6-тонный троллейно-кабельный электровоз 1-ЭТР-1 и 3-ЭТР-1 (они отличались разной шириной колеи). К концу 1935 года было выпущено 106 электровозов. После изменений в «Правилах безопасности» применение контактных электровозов в газовых шахтах первой и второй категорий разрешили на главных откаточных выработках, омываемых свежей струёй воздуха. К 1939 году они составляли 42,7 % из всех выпущенных 1140 советских электровозов.

Правительство наметило переход от частичной механизации угледобычи к комплексной механизации всех процессов. В это время разрыв между механизацией откатки и механизацией выемки и доставки заметно уменьшился. В 1940 г. электровозная откатка в общем грузопотоке подземного транспорта составляла 64,5 % против 5,5 % в 1932 г. Одновременно снизилась доля канатной откатки с 11,7 % до 9,1 %. Конная откатка применялась только на второстепенных откаточных выработках с небольшими грузопотоками. На 1 января 1941 года на шахтах Донецкого бассейна оставалось 5536 лошадей.

Успехи в механизации откаточных работ в Донецком бассейне были неразрывно связаны с применением малогабаритных контактных и аккумуляторных электровозов. Аккумуляторные — 1-АЛТ-1- выпустили в 1938 году, контактные — 1-ТЛ-1 — в 1939 году и к 1940 году их общее количество составляло 271 шт.

Проводились работы по улучшению и исправлению конструктивных недоработок уже выпускавшихся электровозов. В 1938 г. был изготовлен опытный образец контактного электровоза II-ТР, успешно прошедший испытания на шахте № 1 им. Челюскинцев г. Сталино и с января 1939 г. запущенный в серийное производство. Они заменили устаревшие электровозы типа ЭТР. В 1940 г. началось серийное производство аккумуляторных электровозов серии II-АР. В 1939—1941 гг. велись работы по выпуску тяжелых контактных локомотивов сцепным весом 14 тн.

 

b-graf

Принцепс сената
Зачем? А главное, для чего?
Но факт остается фактом: не было у США высотных перехватчиков как класса самолетов.
Так МиГ-3 разрабатывали специально как высотный. Но по своим характеристикам он уступал приспособленным универсалам др. стран. У тех модификация универсала в основном и была специальным высотным классом.
 

Val

Принцепс сената
Так МиГ-3 разрабатывали специально как высотный. Но по своим характеристикам он уступал приспособленным универсалам др. стран. У тех модификация универсала в основном и была специальным высотным классом.
Для всех новых типов самолётов, получивших развитие в ходе ВМВ, существовали некие критические технологии, без которых они не могли быть созданы. В случае с высотными самолетами, (дневнве и ночные перехватчики, дальние тяжёлые бомбардировщики, стратегические разведчики), такой технологией стал турбокомпрессор, позволяющий увеличивать высоту полёта без потери мощности двигателя. СССР, в отличии от всех других основных участников войны, (США, Великобритании и Германии(, устанавливать турбокомпрессоры на серийные самолёты не сумел
 

Val

Принцепс сената
Так им просто не нужно было морочиться с разработкой специального - модификации универсала было достаточно.
Строго говоря, это не совсем так: "Тандерболт" как высотный перехватчик был плох - такой самолёт должен был быть лёгким, быстро набирающим высоту. Р-47, как известно, был, напротив, самым тяжёлым истребителем ВМВ и, хотя, благодаря тому же турбокомпрессору, (в которых, кстати, США являлись на тот момент лидерами), отличался большой высотностью, скороподъемность имел невысокую. Для высотного перехвата это было плохо. Поэтому американцы, очевидно, рассчитывали на соответствующие модификации английских "спитфайров", благо для борьбы с немецкими высотными разведчиками их было нужно совсем немного, а защищать свое небо от массовых налётом вражеских тяжёлых бомбардировщиков амерам не нужды не было.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Так МиГ-3 разрабатывали специально как высотный. Но по своим характеристикам он уступал приспособленным универсалам др. стран. У тех модификация универсала в основном и была специальным высотным классом.
Ну то есть и у США, и у Третьего рейха, и у СССР были истребители, которые использовались в качестве высотных перехватчиков? Тогда говорить какой-то "отсталости" СССР в этой области не приходится.
Но вообще-то большую часть своих атак немецкие бомбардировщики осуществляли с высоты 2-3 тыс м., как это было, например, в ходе воздушных боев за Москву.
 
Верх