Демократия и авторитаризм

[Michael]

Согласен со всем, кроме последнего предложения. Капитализм пришёл потому, что те, кто был в нем заинтересован, оказались сильней, чем интересанты социализма.

Это во многом тавтология, если что-то произошло, то очевидно, что те, кто был в этом заинтересован, оказались сильнее, чем те, кто нет.

Cahes говорит о то, как именно это произошло, и с ним сложно не согласиться - руководство страны не собиралось отменять социализм и что-то там серьезно приватизировать. Они начали реформы, чтобы спасти экономику, реформы привели к кризису, который многократно усилил позиции людей "проще отменить, чем ремонтировать", и в итоге те победили. Но это не было целью, люди, которые предлагали, разрабатывали и продвигали реформы, не держали в голове капитализм и частную собственноть как конечную цель.

 

[Val]

Если Вы имеете забастовку шахтеров, то та речь о приватизации не шла, совсем. Там речь шла о хозяйственной самостоятельности, то есть изводе "экперимента".

Приватизация - это уже после Горбачева. Даже закон 1990, который создал трещину в государственной собственности на крупные предприятия, говорилось о совладении предприятий его работниками, речь не шла о продаже акций сторонним людям, передаче по наследству и т.д., акции можно было только вернуть.

(Владение предприятий работниками - это просто другая форма социализма, более прохожая на югославскую).

Вы смешиваете два явления. В ЗАКОНЕ возможность приватизации предприятий, (не говоря уже о реальном начале этого процесса), появляется, действительно, позже. Фактически - в постсоветском эпоху, т.е. при Ельцине. Но ТРЕБОВАНИЯ приватизации, исходящие от, как они тогда себя называли, "перестроечных сил", (а в данном случае - от бастующих шахтеров), начинают выдвигаться раньше, в 1989г. И этот пример показывает ошибочность аргумента Цахеса, что тогдашний директорский корпус не мог хотеть "получить корову целиком, вместе с выменем и жопой". Как раз таки этот пример показывает, что в среде директорского корпуса начало уже вызревать на тот момент очевидное понимание тех выгод, которые способно ему принести именно владение коровы целиком.

 

[Val]

Это во многом тавтология, если что-то произошло, то очевидно, что те, кто был в этом заинтересован, оказались сильнее, чем те, кто нет.

Cahes говорит о то, как именно это произошло, и с ним сложно не согласиться - руководство страны не собиралось отменять социализм и что-то там серьезно приватизировать. Они начали реформы, чтобы спасти экономику, реформы привели к кризису, который многократно усилил позиции людей "проще отменить, чем ремонтировать", и в итоге те победили. Но это не было целью, люди, которые предлагали, разрабатывали и продвигали реформы, не держали в голове капитализм и частную собственноть как конечную цель.

Я не спорю с этим. Но полагаю, что для лучшего понимания того, что в реальности произошло, надо назвать на тот слой, который раньше других осознал выгоду для себя от отмены социализма и который начал инициировать практические политические шаги в данном направлении.

 

[Michael]

Вы смешиваете два явления. В ЗАКОНЕ возможность приватизации предприятий, (не говоря уже о реальном начале этого процесса), появляется, действительно, позже. Фактически - в постсоветском эпоху, т.е. при Ельцине. Но ТРЕБОВАНИЯ приватизации, исходящие от, как они тогда себя называли, "перестроечных сил", (а в данном случае - от бастующих шахтеров), начинают выдвигаться раньше, в 1989г.

Мне кажется, Вы ошибаетесь. Моя память может меня подводить, но я проверил сейчас по опубликованным источникам - требований приватизации шахтеры не выдвигали. Там были только треования хозяйственной самостоятельности - т.е., эксперимент плюс, воможность оставлять себе большую часть прибыли.

 

[Michael]

Я не спорю с этим. Но полагаю, что для лучшего понимания того, что в реальности произошло, надо назвать на тот слой, который раньше других осознал выгоду для себя от отмены социализма и который начал инициировать практические политические шаги в данном направлении.

Вопрос, который рассматривает Cahes - когда именно этот слой осознал выгоду для приватизации?

Было ли это в самом начале реформ, и этот слой последовательно толкал к приватизации и отмене социализма? Или только в конце, когда экономика СССР рухнула, и сложился более-менее консенсус относительно неработоспособности старой системы и ее демонтажа, этот слой увидел возможность и воспользвался ей?

 

[aeg]

Но полагаю, что для лучшего понимания того, что в реальности произошло, надо назвать на тот слой, который раньше других осознал выгоду для себя от отмены социализма и который начал инициировать практические политические шаги в данном направлении.

Понятно, какой слой. Уголовники, цеховики, золотая молодёжь типа Макаревичей и Собчаков, секретари местных отделений Союза Писателей и Союза Кинематографистов, продажные певички и актрисульки, вышедшие ради карьеры замуж за режиссёров и композиторов, фарцовщики. Как писал один житель Помпеи: "В нашей кассе набралось много денег, пора их поделить". Посмотрите фильм "Зигзаг удачи", там один такой подлец на общественные деньги купил облигацию и выиграл 10 тысяч.

 

[Val]

Моя память может меня подводить, но я проверил сейчас по опубликованным источникам - требований приватизации шахтеры не выдвигали. Там были только треования хозяйственной самостоятельности - т.е., эксперимент плюс, воможность оставлять себе большую часть прибыли.

Это не совсем так. Требования шахтеров включали ПОЛНУЮ хозяйственную и юридическую самостоятельность шахт. По сути, за этим эвфемизмом и скрывалась приватизация в тех условиях, когда само это слово ещё не было легализовано в СССР как возможное направление дальнейших реформ.

 

[Val]

Вопрос, который рассматривает Cahes - когда именно этот слой осознал выгоду для приватизации?

Было ли это в самом начале реформ, и этот слой последовательно толкал к приватизации и отмене социализма? Или только в конце, когда экономика СССР рухнула, и сложился более-менее консенсус относительно неработоспособности старой системы и ее демонтажа, этот слой увидел возможность и воспользвался ей?

Это, конечно, интересный вопрос. Но в любом случае мы должны исходить из существования в СССР общественного слоя, видящего своё интерес в полном отказе от социализма и стремящегося к получению бывшей общественной собственности в свою частную.

 

[Desperado]

Для корректности хорошо бы переименовать тему в "Олигархия и авторитаризм". Так было бы точнее и честнее.

 

[Cahes]

Для корректности хорошо бы переименовать тему в "Олигархия и авторитаризм". Так было бы точнее и честнее.

Институт выборов отнюдь не является обязательным для функционирования олигархии. Примеры партийных диктатур Вам в помощь

 

[Michael]

Это не совсем так. Требования шахтеров включали ПОЛНУЮ хозяйственную и юридическую самостоятельность шахт. По сути, за этим эвфемизмом и скрывалась приватизация в тех условиях, когда само это слово ещё не было легализовано в СССР как возможное направление дальнейших реформ.

Полная хозяйственная и юридическая самостоятельность - это не эвфемизм приватизации, по меньшей мере в 1989 году. Это не значит, что предприятие будет в частной собственности кого-то. Это именно желание работников распоряжаться прибылью предприятия - то есть, расширенный до максимальных границ "эксперимент".

Он дает возможность предприятию самому разбираться как формировать и как распоряжаться прибылью, но он не позволяет не-работникам владеть предприятием, а работникам продавать или передавать по наследству свою "долю". Речь о приватизации у шахтеров не шла, совсем не шла.

Не шла речь и об отмене социализма. "Полная хозяйственная и юридическую самостоятельность" - это вариант социализма, когда средства производства наохдятся в собственности непосредственно коллектива, который на них работает, а не всего общества (государства) . Такой вариант примерно был реализован в Югославии, и он тоже не сработал. Он тоже столкнулся с проблемами, в чем-то похожими, кстати, на те, с которыми СССР столкнулся в перестройку.

 

[Michael]

Это, конечно, интересный вопрос. Но в любом случае мы должны исходить из существования в СССР общественного слоя, видящего своё интерес в полном отказе от социализма и стремящегося к получению бывшей общественной собственности в свою частную.

Мы ничего никому не должны. Наличие такого слоя надо доказать, я пока этого не видел.

И вопрос не просто интересный, он в этом отношении важный - был ли такой слой, который осознанно видел свой интерес в полном отказе от социализма и изначально толкал в этом направлении, или события развивались шаг за шагом, когда "правящий слой" каждый раз видел свой интерес в следующем шаге без ясного понимания, куда это приведет.

 

[Desperado]

Институт выборов отнюдь не является обязательным для функционирования олигархии. Примеры партийных диктатур Вам в помощь

Институт выборов вовсе не является гарантией того, что действительно будет править народ. Современные западные олигархии вам в пример.
Например, сейчас самой крупной западной демократией олигархией правит простой миллиардер. Выходец из семьи простого мультимиллионера.

 

[Val]

Полная хозяйственная и юридическая самостоятельность - это не эвфемизм приватизации, по меньшей мере в 1989 году. Это не значит, что предприятие будет в частной собственности кого-то. Это именно желание работников распоряжаться прибылью предприятия - то есть, расширенный до максимальных границ "эксперимент".

Он дает возможность предприятию самому разбираться как формировать и как распоряжаться прибылью, но он не позволяет не-работникам владеть предприятием, а работникам продавать или передавать по наследству свою "долю". Речь о приватизации у шахтеров не шла, совсем не шла.

Не шла речь и об отмене социализма. "Полная хозяйственная и юридическую самостоятельность" - это вариант социализма, когда средства производства наохдятся в собственности непосредственно коллектива, который на них работает, а не всего общества (государства) . Такой вариант примерно был реализован в Югославии, и он тоже не сработал. Он тоже столкнулся с проблемами, в чем-то похожими, кстати, на те, с которыми СССР столкнулся в перестройку.

В 1989г это был максимум требований, возможных в рамках существовавшего конституционного строя. Но при этом это было именно движение к приватизации, дающей возможность руководителям предприятий стать их собственниками.
Проведу историческую аналогию с ситуацией накануне падения самодержавия. Как известно, думская оппозиция тогда выдвинула лозунг "ответственного министерства". С одной стороны, он формально также не затрагивал основы существующего строя с царской фигурой на вершине власти. Но, с другой стороны, как только представился подходящий повод, эти люди мгновенно упразднили монархию, что свидетельствует о том, что они давно уже видели свою цель именно в этом, но в силу существовавших до марта 1917г политических реалий не могли сразу же заявить об этом. Я полагаю, что и применительно к ситуации перед распадом СССР те, кто видел свою цель в ликвидации советской системы, также действовали постепенно, не желая раньше времени представить себя открытыми её врагами, но при этом видящие конечную цель именно в том, чтобы она была демонтирована и сменилась господством частной собственности.

 

[Val]

Мы ничего никому не должны. Наличие такого слоя надо доказать, я пока этого не видел.

И вопрос не просто интересный, он в этом отношении важный - был ли такой слой, который осознанно видел свой интерес в полном отказе от социализма и изначально толкал в этом направлении, или события развивались шаг за шагом, когда "правящий слой" каждый раз видел свой интерес в следующем шаге без ясного понимания, куда это приведет.

Я привел, как мне кажется, вполне убедительный факт, свидетельствующий о том, что в 1989г такой слой уже существовал. Резонно предположить, что он не сформировался мгновенно, а имел место некий исторический процесс, на протяжении которого это формирование происходило.

 

[Michael]

В 1989г это был максимум требований, возможных в рамках существовавшего конституционного строя. Но при этом это было именно движение

Именно максимум. Об этом и речь. Речь о частной собствднности в 1989 не шла.

О движении - советская социально-экономическая система рухнула не в один день. Это произошло в ходе - и вследствии - ряда реформ, каждая из которых не приводила к результату и вызывала к жизни следующую, более радикальную. В этом плане каждая реформа - это шаг к приватизации, начиная, может, от "косыгинского хозрасчета". Каждая разрушала или подтачивала какой-то из столбов, на которых основыввьался советский социализм. Социализм в СССР рухнул за сравнительно короткое время, но в ходе несколькхи шагов.

То, что я утверждаю (или мы с Cahes-ом утвержаем, если он позволит мне говорить за двоих), следующее:

- ни на каком этапе никогда не принималось решения "отказа от социлизма" и введения частной собственности (то есть, возможности одними людьми владеть предприятиями, на которых работают другие). Все шаги, от пресловутого "эксперимента" до требования шахтеров, касались только реформирования социализма, других форм общественной собственности, и т.д. - но не частной собственности. Частная собственность как решение появилось только с полным переформатированием политической системы в конце 1991, не раньше.

- люди, которые стояли во главе страны и вели реформы, не имели своей целью деконструкцию социализма, и не видели, куда ведут их шаги. Они делали шаг за шагом, пытаясь спасти систему, которая очевидно пробуксовывала, и в итоге утопили ее с большей скоростью.

 

[Michael]

Я привел, как мне кажется, вполне убедительный факт, свидетельствующий о том, что в 1989г такой слой уже существовал.

Извините, мне кажется, Вы его не привели. В требованиях шахтеров в 1989 не было и не подразумевалось частной собстевнности, поэтому поддержка шахтеров руководством не свидетельствует в пользу.


В предыдущих разговорах Вы называли директоров таким слоем (классом). Они им не были. Директора - наемные работники. В советское время их "наниматель" - советские правительственные/партийные органы. Они были заинтересованы в том, чтобы распоряжаться своими предприятиями как можно свободней, чтобы оставлять в своем распоряжении как можно больше прибыли - иными словами, в пресловутом "эксперименте", в его всемерном расширении, в требованиях шахтеров о самостоятельности и т.д.

Были ли они заинтересованы в частной собственности? Чтобы у их завода был частный хозяин, а не правительство? Чтобы они были наемными работниками у частного человека? А зачем?

Нет, конечно. Если только директора не могли предвидеть, что этими частными собственниками станут именно они, то есть, что они перейдут из класса наемных директоров в класс собственников (и, как практика показала, большинство не стали - это очень обуславливалось типом и размером предприятия). Но эти уже зависит не от факта приватизации, а от того, как именно она будет произведена. Приватизация не делает автоматически руководство собственником.

Поэтому да - руководство предприятий было крайне заинтересовано в самостоятельности, "эксперименте плюс", но приватизации? Не вижу.

 

[Cahes]

То, что я утверждаю (или мы с Cahes-ом утвержаем, если он позволит мне говорить за двоих), следующее:

- ни на каком этапе никогда не принималось решения "отказа от социлизма" и введения частной собственности (то есть, возможности одними людьми владеть предприятиями, на которых работают другие). Все шаги, от пресловутого "эксперимента" до требования шахтеров, касались только реформирования социализма, других форм общественной собственности, и т.д. - но не частной собственности. Частная собственность как решение появилось только с полным переформатированием политической системы в конце 1991, не раньше.

Справедливости ради, надо признать, что дискурс о частной собственности появлся раньше. Та же программа 500 дней - это 90-й год. Другое дело, что ее не стали реализовывать.
Ну и инициаторами выступали не руководители предприятий, а экономисты-теоретики

 

[b-graf]

АФАИК в конце советского периода директорский корпус в первую очередь старался обзавестись больше всяким подсобным и непрофильным производством, чтобы иметь возможность класть из него деньги в свой карман. Моя матушка работала в НИИ СуперЭВМ (б. КБ ИТМ и ВТ), там говорили, что руководство завело конезавод (!) в Курской что ли области . На самом деле - верится, т.к. именно в перестройку руководством сильно улучшено положение НИИ, добившись самостоятельности - ранее его предшественник ютился в здании ИТМа (в башенке), а тут они получили отдельное гораздо большее здание в другом районе (ну, может сотрудников не особо больше стало, но за счет помещений для собственного машинного парка, до того ИТМовским пользовались, как понимаю - судя по посещению елок в детстве ). Насчет кармана: говорили, что дочь одного из начальников отделов (кажется, но может даже чуть выше в иерархии, хотя вовсе и не директора) училась во Франции в платном среднем специальном заведении (школа-интернат), это еще конец 80-х (88 или 89 г., может быть - не помню точную дату, хотя тогда эта новость очень удивляла; спросить теперь некого). Называлась и сумма платы: даже по офицальному курсу - порядка 150 р. в мес. (больше 1000 франков, не помню точно - хотя по французским меркам это было дешевое заведение, видимо). Ну, рядовые сотрудники тоже по-своему старались заработать: были загранкомандировка, и там некоторые на свалках подбирали выброшенную технику (телевизоры, магнитофоны и т.п.), чинили (поломки были часто небольшими) и продавали тут в комках либо себе как престижная вещь (ну, надо было только уметь подмаслить таможню таким же вторым экземпляром ).

 

[aeg]

Говорили, что дочь одного из начальников отделов (кажется, но может даже чуть выше в иерархии, хотя вовсе и не директора) училась во Франции в платном среднем специальном заведении (школа-интернат), это еще конец 80-х (88 или 89 г., может быть - не помню точную дату, хотя тогда эта новость очень удивляла; спросить теперь некого). Называлась и сумма платы: даже по офицальному курсу - порядка 150 р. в мес. (больше 1000 франков, не помню точно - хотя по французским меркам это было дешевое заведение, видимо).

По российским меркам тоже недорого. Я в школе-интернате учился в начале 1980-х гг. за 40 рублей в месяц. Примерно ту же сумму платили за обучение на фортепьяно в музыкальной школе, но я учился на другом инструменте, баяне, за 7 рублей, ещё на двух инструментах там меня учили бесплатно, домре и фортепьяно. Спортивная школа обошлась бы подороже, но там на еду учеников выделялось в три раза больше денег, чем в школе-интернате, пять рублей в день против суммы чуть больше рубля. К вечеру аппетит был как у бурсака, детишки шли разгружать машину с белым хлебом, после чего каждый лопал по два батона: