"Хоть меч был вражьих тупей"...
- Автор темы Minimus
- Дата начала
b-graf
Принцепс сената
У СССР по сути не было, т.к. МиГ нельзя было использовать на актуальных высотах, довоенные расчеты (и данные разведки о стратосферной авиации) не оправдались; в результате нагнетатели и турбокомпрессоры пытались ставить и на другие модели (и на Яки, и на Ла). То, что бомбардировщики люфтваффе летали на Вост.фронте на более низких высотах - это везение (высотные модификации Ю-86 были заняты на Западном, на Восточном в основном для разведки, и их не так много было в принципе).
Это не везение, а разница в характере боевых действий. На Восточном фронте, где происходили грандиозные наземные бои, авиация в основном занималась поддержкой своих войск и поэтому действовала на малых и средни высотах. На Западе, где имели место стратегические налеты, бомбардировщики обеих сторон поднимались на большие высоты.
P.S. Кстати, Юнкерс-86 как бомбардировщик в ходе войны практически уже не использовался - только как разведчик. Была у Люфтваффе и еще более высотная машина для совершения разведывательных полётов: Хеншель-130. Последний был недосягаем для любых перехватчиков союзников. Но в СССР, несмотря на указание создать самолёт, способный сбить даже даже вольготно чувствующий себя над Москвой более старый Юнкерс, она так и не была решена вплоть до конца войны.
По одной из версий, МиГ, (точнее, еще поликарповский И-200), создавался, в первую очередь, против англичан и был предназначен для борьбы с бомбардировщиками на больших высотах.
Из Википедии:
С началом войны стало понятно, что основные воздушные бои проходят на малых и средних высотах, на которых манёвренность МиГ-3 резко ухудшалась. В результате, в воздушных боях лета-осени 1941, части, вооружённые этими самолётами, понесли огромные потери, и вскоре модель была снята с производства.
Т.е. высотный истребитель просто не был нужен.
Да какое везение, просто у них не было высотных бомбардировщиков в достаточных количествах. Вот и все.
Проще говоря, потребность во всех этих изысках (высотные перехватчики. истребители дальнего радиуса действия и т.д.), у СССР появилась только после 1945 г., после того, как американцы создали атомную бомбу.
Последнее редактирование:
b-graf
Принцепс сената
Имел в виду, что "большие высоты" в ВМВ оказались выше, чем предполагалось до войны - по линии военно-технического сотрудничества кануна войны с Германией разведка СССР не заметила разработки стратосферных модификаций. Соответственно дальше экспериментов в этом в СССР не продвинулись (Бюро особых конструкций и Петляков).
b-graf
Принцепс сената
ИМХО элемент везения был: высотной у них была модификация устаревшего Ю-86 (инициативная разработка компании Юнкерс), который не имело смысла производить для других целей кроме разведки. А Хейнкель (помимо производства бомбардировщиков) увлекался в первую очередь скоростью и реактивной авиацией (правда, и тут фирме не повезло) - более современного высотного бомбардировщика, который имело бы смысл производить массово, соответственно вовремя не появилось (от производства все же разработанного He277 в 1944 г. отказались в пользу истребителей).
То, что показатели высоты, (как и скорость, дальности, грузоподъемности, и пр.) будут иметь тенденцию к возрастанию и в будущем, догадаться было несложно. Но именно особенности вооружённой борьбы на Восточном фронте, как я писал выше, позволяли сделать упор на развитии тактической авиации и авиации непосредственной поддержки наземных войск. Остальную работу делали за нас союзники. Поэтому без особо сложных агрегатов, которые отечественная промышленность освоить в условиях войны и необходимости наращивания выпуска существующих моделей не могла, (турбокомпрессоры, механические вычислители для самолётов с дистанционно управляемых стрелковых установок), специальные типы и не выпускались. Тем более, что поставки по ленд-лизу позволяли заполнить эту нишу. Так, все истребители "кингкобра", поступающие из Штатов во второй половине войны, сразу шли в части ПВО, а не на фронт, поскольку обладали боевыми свойствами, советским самолётам надоступными. Но и здесь выручали союзнические поставки.
Элемент везения? Да просто не стояло тогда такой задачи: атаковать с большой высоты, вот и все. Это уже потом в ходе войны выяснилось, что так нужно делать, если посылать на цель по 700 бомбардировщиков за раз.
Кстати, вот судьба МиГ-3: делали его как высотный, но там ему в ходе войны оказалось нечего делать, потому что противник атаковал на средних и малых высотах. А на этих высотах у МиГ-3 была недостаточная маневренность, велик радиус виража. Из-за задней центровки самолёт был очень сложным в пилотировании, опытный лётчик становился на нём средним, а средний малоопытным, новичок же в большинстве случаев вообще не мог на нём летать.
Основной недостаток МиГ-3: превосходя все истребители в скорости на высотах более 5000 м, он на малых и средних высотах уступал истребителям Як, Ла и немецким, что вместе со слабостью вооружения не позволяло полноценно использовать МиГ-3 как фронтовой истребитель. Но он нашёл себе применение как высотный ночной истребитель в системе ПВО, где его большой потолок (до 12 000 м) и скорость на высотах были решающими факторами в борьбе с самолётами противника. Так он в основном и применялся до конца войны, в частности, охраняя Москву.
А на фронте от него пришлось отказаться.
Кстати, такая же судьба была и "Тандерболта", который на малых и средних высотах проигрывал "Ме-109" в маневренности. Но "Тандерболт" спасала фантастическая живучесть: он выдерживал массу попаданий.
b-graf
Принцепс сената
Это союзникам (всем, западным тоже) с Герингом повезло, что был скорее бонвиван, а не техногик
. Немцы слишком поздно решили развивать высотную бомбардировку (по возможности вне высот действия истребителей), долго верили в достоинства пикирования и т.п. Если бы технические средства и тактика высотной бомбардировки распространилась бы у немцев к 1942 г. (а не стали разрабатываться в 1943-м, как в реале), ИМХО СССР бы туго пришлось - были бы возможны безнаказанные бомбардировки уже эвакуированных тех же авиационных заводов в Поволжье, например. Серийные МиГи не достигали 12 тыс. метров кстати.Так советская авиация и промахнулась с этим в канун войны - с одной стороны преувеличила (что бои будут высотными - для всех советских самолетов кануна войны были высотные требования в ТЗ, также и по дальности завышенные, просто МиГ-3 лучше всех реализовал их), а с другой стороны недооценила (какие высоты могут действительно достигаться противником). Не угадали с обликом войны, в результате развитие получили более компромиссные (с возможностью развития в ту или иную сторону) и технологичные линии (Як и Ла)
Тут история следующая. Немцы, размышляя о проблеме прицельного бомбометания, действительно, излишне «зацикливались» на идее пикирования, но не только. Для ночных бомбардировок площадных объектов, (городов), они сделали ставку на использование радионавигации, но англичане придумали средства противодействия ей, после чего немцы отказались от дальнейшего развития, (т.н. «битва лучей»: https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_лучей?ysclid=mlkoef4b8v499315532).
Затем немецкая разведка сумела похитить в Америке секрет бомбового прицела с гиростаблизацией, созданный гениальным Калом Норденом и немецкие инженеры начали создавать на основе его конструкции собственный аналог.
История о шпионаже и секретном прицеле - Немецкая разведка добыла информацию о военном секрете номер два США
Шпионские истории в своей фабуле непредсказуемы. Особенно, если они не придуманы для крутых детективов, а взяты из жизни. В этой статье мы расскажем, как Америка потеряла свой второй по важности (после атомного проекта) секрет в годы Второй мировой войны.
versia.ru
Но затем немы переключились на более перспективный способ поражения целей с воздуха – при помощи управляемого оружия. Ну, а затем, как Вы верно заметили, им стало уже не до бомбардировщиков.
Да, это верно. Достаточно хотя бы вспомнить об уроне, который нанесли бомбардировщики Люфтваффе ГАЗу уже в сер. 1943г., когда он находился далеко от линии фронта.
И не только серийные, но и специально доработанные, и не только в начале войны. Так, в июне 1943г из поднятых на перехват немецкого высотного разведчика Ю-86P нескольких самолетов только «Спитфайр» смог подняться на 11500м, но и этого оказалось мало, чтобы настичь цель. Летчики на «МиГах», кстати, поднялись при этом на 10800м.
В сентябре 1944г доработанный МиГ с новым мотором смог подниматься до 11000м. И только уже после войны, в 1946, МиГ с турбокомпрессором и гермокабиной смог подняться на 14100м.
Надо сказать, что практически во всех видах вооружений наблюдалась подобная картина: перед войной делалась ставка на одни, а после её начала «выстрелили» другие. Вот некоторые примеры. Перед войной основным оружием советского пехотинца должна была стать самозарядная винтовка, а символом индивидуального оружия бойца стал автомат (пистолет-пулемет). То же касается пулемета ДС-39, который в итоге так и не смог сменить старичка "максима". Наиболее массовым танком в 1941г планировался Т-50, а стал в итоге Т-34. Заменителем тяжелой ствольной артиллерии, которую отличала низкая мобильность, стали «катюши», и т.д. Авиация в этом смысле не явилась исключением.
Это верно. Самолеты Лавочкина, впрочем – это отдельная «песня». Но вот Яковлев, действительно, создал хорошо адаптированный к массовому производству истребитель с удовлетворительными характеристиками, который в итоге и стал основным в советских ВВС.
Но вот что мне кажется особенно любопытным в контексте разбиравшихся выше вопросов. Известно, что в начале войны «Яки» уступали «Мессершмиттам» по боевым возможностям, а к концу её смогли с ними сравняться. Вопрос – за счет чего? Что, советские конструкторы трудились над улучшением своей машины было интенсивно, нежели немецкие? Или же тут дело заключается в другом?
b-graf
Принцепс сената
Скорее всего дело в двигателях - у наших тоже заметный прирост их мощности, собственно, кажется между Як-1 и Як-3 - примерно как между Ме109 E и F (со значительным улучшением летных характеристик), при том, что взлетный вес у Яка - меньше, чем у мессеров поздних модификаций, у тех вес рос, а Як-3 специально облегчен (соответственно у наших энерговооруженность оказалась в итоге выше).
Но может еще что. Надо посмотреть в дебрях ВИФ-2, наверняка разные версии в свое время обсуждались.
Ну, и помимо ВИФ-2 есть немало информативных текстов.
Вот один из них: "Ястребок" и "Густав". Кто сильнее: "Як" или "Мессершмитт" https://share.google/PihZ690300Dvo80jO
Последнее редактирование:
СССР и так в 1941 г. так туго пришлось, что туже некуда, но ничего, справились. Если бы они построили высотные бомбардировщики, то мы бы доработали МиГ-3, вот и все. А так от него пришлось отказаться, потому что ему элементарно на высоте делать было нечего, а на средних и малых он проигрывал "Ме-109" вчистую. Получается, это мы поспешили с МиГ-3.
Так что ничего мы не отставали с авиацией, и на этом основании нельзя считать СССР "отсталым", как тут утверждал Val.
b-graf
Принцепс сената
Так это со штатным высотным двигателем, а с двигателем как у Ил-2 (он для малых высот) у Мига показатели делались лучше (хотя недостатки управления неустранимы). Но эту версию не стали производить из-за конкуренции с Илами за двигатели. Доработать под более высотное применение тоже вряд ли - если только с Ройлсройсовским движком (как у Спитфайра) по лендлизу
Предположим, что МиГ и в самом деле доработали под боевое использование на больших высотах и даже вполне успешно. Но в этом случае, согласитесь, он бы не был силен на малых и средних высотах, на которых, тем не менее, ему приходилось бы вести ожесточённые бои с вражескиии лёгкими истребителями. Понятно, что в этих боях он не имел бы преимущества.Доработать под более высотное применение тоже вряд ли - если только с Ройлсройсовским движком (как у Спитфайра) по лендлизу
Это - именно то, с чем столкнулись Мессершмитты во второй половине войны на Восточном фронте. Их доработка велась в сторону поднятия высотности и огневой мощи, чтобы противостоять налетам тяжёлых бомбардировщиков союзников на Рейх. Но при этом они все больше уступали советским "якам" в маневренных боях на небольших высотах. Это - ответ на тот вопрос, который я задавал давеча. Немецкие конструкторы совершенствовали "мессер", но совершенствовали для специфических условий борьбы на Западе. При этом на Востоке он все больше уступал советским истребителя, ибо нельзя быть одновременно сильным везде, в любых условиях.
b-graf
Принцепс сената
Да, они не делали кучу разных модификаций под разные задачи (если только высотную - "Густавы", у обоих истребителей, кажется), т.к. предполагалась возможность переброски с фронта на фронт. Это союзники могли себе позволить такое, т.к. суммарное производство больше (у одного СССР как у Германии, больше даже), также и из-за численного превосходства тоже допустимы разные самолеты под разные задачи (Як-3 - днем в хорошую погоду, а в плохую пусть Аэрокобра летает и т.п.). МиГ могли доработать только с импортным двигателем ИМХО, т.к. и в реале хотели было поставить от Тандерболта (но не стали, т.к. это уже конец войны, не актуально и реактивная тематика началась); в этом случае его бы просто скорее всего не использовали бы для малых и средних высот совсем. Да, главный резерв модернизации советских самолетов в войну не был задействован - полный переход с дерева на металл; это после войны даже символ деревянного самолета (еще и с двигателем воздушного охлаждения), Ла, тоже перешли на металлические модели. Вот после этого можно стало делать универсальные суперистребители (по отношению к предыдущему периоду), но опять-таки из-за перехода на реактивную авиацию смысла не имело. А так ИМХО отечественный подход кануна и периода войны можно охарактеризовать как удачную компенсацию конструкторскими изысками технологического отставания.
С этим я полностью согласен. Скажу даже больше. Вся отечественная традиция критики действий советского руководства в предвоенный и военный период, (суть которой можно свести к названию популярной передачи радио "Эхо Москвы" - "Цена Победы"), восходит, фактически, к хрущевской концепции критики Сталина, начатой XX съездом - это выдумывание бесконечных "ошибок", которые, якобы, помешали правильно распорядиться теми чуть ли не идеальными возможностями, (в данном случае - техническими, которые имелись в распоряжении Кремля). В действительности же эти возможности являлись весьма скромными и именно по причине технологической отсталости. И как раз то, как рачительно ими распорядились, заслуживает именно похвалы, а вовсе не критики. Кроме, пожалуй, заключительного периода войны, когда можно было уже отказаться от некоторых архаичных решений, (например, тех же деревянных конструкций самолетов, более решительно внедряя в них дюраль). Можно всромнить, что после войны это стало основанием для т.н. "авиационного дела". Но это - уже детали.
Причём это относится, как я писал ранее, не только к авиации, но и к другим родам войск. Пожалуй, единственная сфера, в которой плохо было практически все: и матчасть, и идеи, и действия командования - это флот. Мы с Вами как-то обсуждали положение в Императорском военном флоте накануне ПМВ, ошибки в строительстве которого во многом и предопределили крах этой империи. В советском ВМФ времен войны все обстояло еще хуже. Но, опять же - в Кремле вовремя возобладалотмнение, что он ни на что не годен и просто, по сути, устранили его с арены вооружённой борьбы, поручив армии справляться самой.