Иран

Michael

Принцепс сената
Бить кого хочу это и есть гегемония.
Не в русском языке.
То есть, смотрите, я достаточно терпим к употреблению терминов, на мой взгляд, Вы можете опредлить слово как Вы хотите, и дальше употреблять, лишь бы понимали, что имеется в виду. Но словарное определение слова другое.

Гегемония - это "политическое, экономическое, военное превосходство, контроль одного государства над другими." (БТС: Главенство, господство; руководящая роль).

Из всего этого мы говорим только о военном превосходстве. Израильская политика не направлена на политический контроль или руководящую роль в регионе и т.д., Это и невозможно. Речь идет только об одном аспекте - военном превосходстве, возожности купировать возникающие военные угрозы.

В стандартном русском языке это не называется "гегемонией", гегемония - это нечто намного большее. Но спорить о терминах я не буду.



А что угроза, что нет, я уже как то решу сам..
В случае Израиля я говорю об угрозах, которые имеют объективный харатер.

Смотрите, если Вы счиатете, что эти угрозы - выдумка, и Израиль от балды решает, что угроза, а что нет, просто по принципу "нравится страна/режим - не нравится" - мой анализ не представляет для Вас никакого интереса,
 

Dedal

Ересиарх
Я говорю о том, что произошло о факту, и не в Украине, а между Израилем и Ираном. У Ирана есть ракеты с разделяющимися боеголовками, в теории их боялись, потому что они разделются на высоте до сбития, и потом сбить эти маленькие бомбочки все уже сложно или даже невозможно, и они на самом деле накрывают площадь. На практике они маломощные,, а люди уже в укрытиях, и ущерб от них был не страшный. Это то, что произошло в жизни, остальное это фантазии на тему "а может быть и так".

Это было просто замечание в сторону,
Просто замечание "в сторону" . Ракеты с разделяющимися боевыми частями не "накрывают площадь". Цели разделившихся блоков независимые и могут отстоять друг от друга на десятки , сотни км . Площадь покрывает именно ракета с кассетной боевой частью.
 

Michael

Принцепс сената
Просто замечание "в сторону" . Ракеты с разделяющимися боевыми частями не "накрывают площадь". Цели разделившихся блоков независимые и могут отстоять друг от друга на десятки , сотни км . Площадь покрывает именно ракета с кассетной боевой частью.
То есть, Вы имеете в виду именно касетные... такие Иран совсем не посылал, насколько я помню. Эффект от них будет невелик именно потому, что люди в укрытиях, и пробить толстые стены убежищ они не в состоянии. Они эффектины, если попадают в скопления незащищенных людей. Думаю, поэтому Иран их и не использует.

То есть, по опыту прошедшей войны, эффективна обычная баллистика, которая несет как можно больший единый заряд. Все разделяющееся/кассетное, а также беспилотники себя не проявили. Значит, или Иран придумает что-то новое в тактике применения, или, что намного вероятнее, просто будет усиливать баллистические ракеты.
 

Dedal

Ересиарх
Ваше описание включает метафоры и эмоции (странно, что Вы это не замечаете).
Метафоры да... :) А эмоции нет. Эмоции предполагают выбор стороны. Я то её выбрал, но я расписываю сторону противника и проповедую, что этого нельзя отметать. А не рассказываю как это правильно, как честно, как справедливо и прочие эмоции
Попробуйте в предельно рациональных терминах, без метафор и эмоций, определить цель удара (то есть то, что вы хотите добиться) - и увидите, что это сделать нельзя.
Без метафор?? Вы хотите портить мне песню? ;)
Не надо весь Иран. Достаточно нанести ему неприемлимые потери, и не дать ему нанести удар, который сделает твои потери неприемлимыми.
Это то, что произошло летом.
А это верно. Если уже говорить о том, что я считаю вероятным, а не о том, что следует принимать во внимание, даже если это кому то кажется не разумным, так я считаю ,что вероятно повторение прошлой войны. Первый удар опять нанесёт Израиль, чтобы лишить Иран возможности нанести ему ощутимые потери , пусть и гипотетически , потенциально, в страшных снах, апокалиптических фантазиях. Израиль не будет смущаться ролью агрессора. А затем вступит Трамп и предложит сделку, а если нет, то он добавит п.... Он же миротворец. Потому ласково предлагает сделку: стань раком и будем дружить...Это же выгодно всем это удобно, если ты раком, а я захожу с тыла... Просто бизнес
.
Это звучит как "она началась в пятницу, значит, стоит начать в четверг".

Потому ли она кончилась для Ирана плохо, что не он ее инициировал? Ну да, неожиданный удар дает преимущество. Но война после первого удара длилась еще почти две недели.
При первом ударе Израиля , Иран утратил 2/3 своих возможностей . Поэтому и было такое соотношение... Именно к нему стремится Израиль: бить всех, когда хочу - это правильное соотношений сил и прав, с точки зрения Израиля.
Вывод там, конечно, будет сделан, но будет он сделан другой - надо менять соотошение сил.
Вы предлагаете сделать Ирану то ,что предлагали РФ сделать западники, чтобы изменить соотношение позиций с западом, после ХВ : повысить капитализацию, увеличить ВВП по западному образцу. Это то, чего Иран и РФ не могут сделать.
РФ идёт другим путём. И Иран может пойти не туда, куда Вы его зовёте....
Такая логика понятна? Я не спрашиваю, согласны ли Вы с оценкой, и что бы Вы сделали, будь Вы бородатым аятолой. Я спрашиваю - выглядит ли такая логика простой и понятной, если исходить из того, что исход прошлогодней войны отразил соотношение сил?
Понятно конечно. Это западная картина мира. Но этого сделать нельзя. Ирану не дадут. Его будут бить, как только он построит мощности для производства ракет, начнёт разворачивать ПВО, обогащать уран . Ему никто не позволит потолстеть экстенсивно..
Поэтому я предполагаю, что они могут сделать выбор, который я описал. Не ходить в "качалку", не брать уроки бокса, чтобы общаться с толпой приблатнённых в этой ближневосточной подворотне, а бить неожиданно, кастетом в основание челюсти, потом получать пи...й и ждать новой возможности ударить ещё раз первому. Пока тебя не начнут обходить, запомнив вкус крови. "Достигается упражнением", как говорил один симпатичный герой Булгакова.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
То есть, Вы имеете в виду именно касетные... такие Иран совсем не посылал, насколько я помню. Эффект от них будет невелик именно потому, что люди в укрытиях, и пробить толстые стены убежищ они не в состоянии.
Я написал куда. Аэропорт Бен-Гурион и НПЗ и прочие огнеопасные , не защищённые и технологичные объекты.
 

Dedal

Ересиарх
Не в русском языке.
То есть, смотрите, я достаточно терпим к употреблению терминов, на мой взгляд, Вы можете опредлить слово как Вы хотите, и дальше употреблять, лишь бы понимали, что имеется в виду. Но словарное определение слова другое.

Гегемония - это "политическое, экономическое, военное превосходство, контроль одного государства над другими." (БТС: Главенство, господство; руководящая роль).

Из всего этого мы говорим только о военном превосходстве. Израильская политика не направлена на политический контроль или руководящую роль в регионе и т.д., Это и невозможно. Речь идет только об одном аспекте - военном превосходстве, возожности купировать возникающие военные угрозы.

В стандартном русском языке это не называется "гегемонией", гегемония - это нечто намного большее. Но спорить о терминах я не буду.
Может у нас с Вами и русские языки разные, а не только паспорта? :) Гегемония это доминирующее влияние одного государства на другое. Способность одного задавать нормы и правила, что можно делать, а что нет, как надо себя вести, а как нельзя ...
Самое лучшее это , когда гегемония принимаемая подчиненными, как естественное положение вещей. Например: гегемония США.
В случае Израиля я говорю об угрозах, которые имеют объективный харатер.

Смотрите, если Вы счиатете, что эти угрозы - выдумка, и Израиль от балды решает, что угроза, а что нет, просто по принципу "нравится страна/режим - не нравится" - мой анализ не представляет для Вас никакого интереса,
У меня нет никаких разночтений с Вами на сей счёт. Я понимаю почему Израиль ведёт себя так , а не иначе. Логика его поведения вполне очевидная и я её вижу стройной. Не последовательной иногда, но стройной. Поэтому апология действий Израиля, изложенная в ответе мне, пролетает мимо...Я читаю и киваю(Вам просто не видно). Но я не вижу повода обсуждать... Я понимаю, почему Израиль не может себе позволить либеральную внешнюю политику. Объективно не может.
 

Michael

Принцепс сената
Может у нас с Вами и русские языки разные, а не только паспорта? Гегемония это доминирующее влияние одного государства на другое. Способность одного задавать нормы и правила, что можно делать, а что нет, как надо себя вести, а как нельзя ...
Совершенно верно. Это именно то, что я и написал.

Из всего этого списка стратегической целью Израиля является только и исключительно военное преимущество, "задавать нормы и правила" - это задача недостижимая. Это еще не гегемония ("гегемония" именно предполагает политическое лидерство - задание норм, роль арбитра в конфликтах, и т.д.). Это все, что я уточнил.
 

Michael

Принцепс сената
Я написал куда. Аэропорт Бен-Гурион и НПЗ и прочие огнеопасные , не защищённые и технологичные объекты.
Мы не видели этого в прошлой войне, хотя похожие объекты были целью.
Все же огнеопасные объекты не так, чтобы совсем не защищены, какие-то стены там надо пробить. Так что не думаю, что кассетное им слишком опасно.
 

Dedal

Ересиарх
Совершенно верно. Это именно то, что я и написал.

Из всего этого списка стратегической целью Израиля является только и исключительно военное преимущество, "задавать нормы и правила" - это задача недостижимая. Это еще не гегемония ("гегемония" именно предполагает политическое лидерство - задание норм, роль арбитра в конфликтах, и т.д.). Это все, что я уточнил.
Если государство не позволяет соседям заниматься своей обороноспособностью, как они считаю правильным, тем самым оставляя за собой свободу рук - это гегемонизм. Я не вкладываю в термин негативные коннотации
 

Dedal

Ересиарх
Мы не видели этого в прошлой войне, хотя похожие объекты были целью.
Все же огнеопасные объекты не так, чтобы совсем не защищены, какие-то стены там надо пробить. Так что не думаю, что кассетное им слишком опасно.
Установки крекинга огромны. Их нельзя накрыть кастрюлей. И гражданские самолёты, заправщики нельзя...Порты с их механизмами заправки и хранения топлива , масла и тп нельзя... Много чего в технологически развитом государстве нельзя.
 

Dedal

Ересиарх
, так я считаю ,что вероятно повторение прошлой войны. Первый удар опять нанесёт Израиль, чтобы лишить Иран возможности нанести ему ощутимые потери
Ой...Как неожиданно... Кто бы могу подумать? Никогда не было и вот опять
В системе безопасности Израиля объявлена высшая степень готовности, спасательные службы получили указания: «Будьте готовы к войне», передаёт местный канал N12.
Если США действительно атакуют Иран, то Израиль к ним присоединится. Официальные лица считают американский удар неминуемым, отмечает портал Ynet.
Вероятно, совместная военная операция двух стран будет продолжаться неделями и окажется значительно масштабнее, чем «точечные удары».
 

Michael

Принцепс сената
В системе безопасности Израиля объявлена высшая степень готовности,
Иран зкрыл воздушное пространство и объявил об учениях с запуском ракет. Скорее всего, высшая степень готовности в Израиле связана с этим.

Если США действительно атакуют Иран, то Израиль к ним присоединится.
Основной сценарий, который рассматривался обозревателями последний месяц, это атака США на Иран, и, в случае если Иран ударит по Израилю, - присоединение Израиля к войне. Однако последнюю неделю все больше разговоров о том, что Израиль может участвовать и независимо от реакции Ирана.

Увидим (я думаю, шансы войны в течении месяца больше 50%. Почему "в течении месяца"? Потому что рамадан, и арабсие союзники Штатов предпочли бы, чтобы война не начиналась до исхода этого месяца).
 

Dedal

Ересиарх
Основной сценарий, который рассматривался обозревателями
Основной сценарий это атака на Иран, вне зависимости от того , атакует ли он сам кого то, такая агрессия должна лишить Иран шанса на военный суверенитет, над своей территорией и обеспечить гегемонию. Страна не способная защититься и не способная нанести ответный ущерб противнику будет подчинена и тогда у неё появится шанс влиться "в семью свободных наций".
 

Desperado

Претор

В районе иранского порта Бендер-Аббас стартовали совместные военно-морские учения России, Китая и Ирана. Тем самым они подпортили планы флоту США, сообщает издание The War Zone.

Манёвры проходят в стратегически важной акватории вблизи Ормузского пролива, через который осуществляется значительная часть мировых поставок нефти. По данным источников, морские подразделения трёх стран отрабатывают координацию действий и тактическую готовность.

Командующий ВМС Ирана контр-адмирал Шахрам Ирани, комментируя учения, заявил, что Тегеран на протяжении десятилетий сталкивается с присутствием внерегиональных флотов в Западной Азии, намекая на активность ВМС США.

Проведение манёвров совпало с усилением американского военного присутствия на Ближнем Востоке. Помощник президента России Николай Патрушев отметил актуальность учений в контексте противостояния с Западом и подчеркнул намерение Москвы развивать морское сотрудничество в рамках БРИКС. Иран позже пригрозил перекрыть Ормузский пролив.

По оценкам экспертов, сами манёвры не несут прямой военной угрозы США, однако создают дополнительные риски для действий американских сил, включая авианосную группу Gerald R. Ford.
 

Michael

Принцепс сената
Если государство не позволяет соседям заниматься своей обороноспособностью, как они считаю правильным, тем самым оставляя за собой свободу рук - это гегемонизм.
Мы ходим по кругу. Это - элемент гегемонии, которая в русском языке определена как "главенство, господство, руководящая роль, политическое, экономическое, военное превосходство, контроль одного государства над другими". Из всего этого стратегической целью Израиля является только военное превосходство, без остальных элементов.

Опять-таки, у меня нет никакой проблемы, если Вы военное превосходство будете называть гегемонией, главное, чтобы мы понимали под словами одно и то же.
 

Michael

Принцепс сената
Установки крекинга огромны. Их нельзя накрыть кастрюлей. И гражданские самолёты, заправщики нельзя...Порты с их механизмами заправки и хранения топлива , масла и тп нельзя... Много чего в технологически развитом государстве нельзя.
Много чего нельзя... Опять таки, есть теория, а есть практика. На практике у иранцев не пошло ничего, кроме тяжелой баллистики. Остальное оказалось легко отразимым или нестрашным с точки зрения последствий. Почему - другой вопрос, но так оно вышло.
 

Dedal

Ересиарх
Мы ходим по кругу. Это - элемент гегемонии, которая в русском языке определена как "главенство, господство, руководящая роль, политическое, экономическое, военное превосходство, контроль одного государства над другими". Из всего этого стратегической целью Израиля является только военное превосходство, без остальных элементов.

Опять-таки, у меня нет никакой проблемы, если Вы военное превосходство будете называть гегемонией, главное, чтобы мы понимали под словами одно и то же.
У меня нет проблемы, если Вы будете разделять селёдку на части...хвостик это отдельное блюдо, голова - отдельное , животик - сам по себе... Но это всё селёдка. Если у вас есть военная гегемония, то добиться выполнения экономических требований или любых иных - это дело техники. Как говорил герой одного ментовского сериала "вы зря недооцениваете эффективность прямого насилия" .
 

Dedal

Ересиарх
Много чего нельзя... Опять таки, есть теория, а есть практика. На практике у иранцев не пошло ничего, кроме тяжелой баллистики. Остальное оказалось легко отразимым или нестрашным с точки зрения последствий. Почему - другой вопрос, но так оно вышло.
Баллистическая ракета, которая тяжёлая просто по причине дистанции до цели, может быть носителем большого спектра разнообразных боевых частей, в том числе и кассетных. Поскольку это техника, а не гуманитария, то тут есть проблема терминологии.
 

Michael

Принцепс сената
Баллистическая ракета, которая тяжёлая просто по причине дистанции до цели, может быть носителем большого спектра разнообразных боевых частей, в том числе и кассетных.
То, что я имел в виду - иранцы эксперементировали с разным спектром боевых частей, сработал лучше всего один большой заряд, остальное оказалось менее эффективным.
Прошу прощения за неточность в терминилогии.
 

Michael

Принцепс сената
Но это всё селёдка. Если у вас есть военная гегемония, то добиться выполнения экономических требований или любых иных - это дело техники.
Не всегда. Есть очень много вещей, добиться которых возможно, если вы можете оккупировать страну, без оккупации никакое военное превосходство не поможет.

Израиль не может оккупировать никого из соседей, даже небольшой Ливан. Соответсвенно он не может добиться политической или экономической гегегомонии. Он не может определять или даже как-то влиять на политику, не может быть лидером в этом преимущественно мусульманском регионе, не может влиять экономически - его экономические связи в основном с Европой и США. Все, что он может получить - только военное превосходство, только возможность купировать возникающие угрозы. Ничего другого из того, что входит в термин "гегемон" для него недостижимо.

А значит и стратегической цели у него такой нет. Речь идет исключительно о сохранении военного превосходства, каким словом это не назови. Никаких остальных элементов "гегемонии" в стратегческих целях у Израиля нет.
 
Последнее редактирование:
Верх