Иран

Lucius Gellius

Проконсул
До сих пор начало войны надо было как-то обосновывать: в Конгрессе, в ООН. Надо было трясти пробирками в Совбезе.

Так и сейчас ровно то же, и Вы даже это демонстрируете в этой самой теме сообщением выше:
Главная цель - отвести угрозу от Израиля.
Вы считаете, что Иран с ядерной бомбой не представляет собой смертельной угрозы Израилю?

Вон я выше цитировал Майка Тёрнера - всё о том самом, про "imminent threat" США и их союзникам:
In this instance, the administration has declared that they had information and imminent aspect of that- that Iran was a threat, both to us and to Israel, our- our ally, and had the opportunity to take an action to eliminate that threat

Абсолютно ничем от "пробирок в Совбезе" это не отличается.
 

Val

Принцепс сената
Из того, что оба режима, сталинский и иранский, были кровавыми, никак не следует, что цели агрессоров против них были одинаковые. В случае Ирана облагодетельствование иранского народа, конечно, не есть главная цель, но только возможный дополнительный бонус. Главная цель - отвести угрозу от Израиля.
Я не вижу - какую угрозу таким образом отводят от Израиля, но дело не в этом. Если главная цель агрессоров, с Вашей т.зрения, заключается в этом самом отведении угрозы от Израиля, то зачем Вы вдруг начали говорить о репрессиях режима аятолл против своего народа? И почему в январе, когда многие надеялись на вмешательство Трампа с целью прекращения этих репрессиях, он не вмешался? Вот если бы он это сделал, тогда причинно-следственная связь между нападением на Иран и желанием облегчить страдания самих иранцев могла бы считаться доказанной. Теперь же она является не более убедительной, чем утверждения Кремля о том, что начало СВО отвело от России угрозу со стороны НАТО. Кстати, ведь и заклинания о том, что эта самая СВО несёт освобождение жителям самой Украины, также были дежурным аргументом Москвы. Вас они, как я понимаю, не убеждают. И меня, к слову - тоже. Но это не мешает Вам использовать подобную же подмену для оправдания агрессии против Ирана.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Абсолютно ничем от "пробирок в Совбезе" это не отличается.
По-моему сильно отличается. Там пытались убедить ООН и международное сообщество, что действия США и союзников правомерны. Сейчас просто плт на все это.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Теперь же она является не более убедительной, чем утверждения Кремля о том, что начало СВО ответов от России угрозу со стороны НАТО.
Совершенно с Вами согласен. Логика аргументации Кремля в 2022 г. и Белого дома в 2026 г. одинакова. Переход к силовому варианту мотивируется предотвращением заявляемой 'imminent threat" и отказом другой стороны от принятия ультимативных требований (Путина / Трампа). Степень убедительности та же.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Я не вижу - какую угрозу таким образом отводят от Израиля, но дело не в этом.
Я сильно склонен думать, что, если в итоге этой операции иранская ядерная программа будет остановлена и если Иран больше не сможет поддерживать своих прокси, то это очень усилит безопасность и Израиля, и стран Залива. И у Ливана появится шанс на возрождение.

Касательно протестующих - понятно, почему не помогли, не были готовы. Сейчас прдготовились. И тогдашние призывы к Трампу про «помощь в пути» - это очень, очень плохо, по-моему. Тот случай, когда его обычная бессмысленная болтовня принесла реальный вред. Но если сейчас США и Израиль смогут раздрлбать КСИР и народ снова восстанет и сиожет скинуть режим - это будет просто прекрасно, я считаю. Я очень верю в способности иранцев построить нормальную страну в мире со всеми соседями. Такой поворот событий мог бы привести к тому, что Ближний Восток перестал бы быть, наконец, местом постоянной напряженности.
 

Val

Принцепс сената
По-моему сильно отличается. Там пытались убедить ООН и международное сообщество, что действия США и союзников правомерны. Сейчас просто плт на все это.
Если Вы хотите сказать, что сегодня США действуют более цинично, чем при начале Иракской кампании, то с этим сложно не согласиться. Но неужели это - единственное, что Вы готовы поставить им в заслугу?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Если Вы хотите сказать, что сегодня США действуют более цинично, чем при начале Иракской кампании, то с этим сложно не согласиться. Но неужели это - единственное, что Вы готовы поставить им в заслугу?
Это как раз я в заслугу не ставлю. Я несколько злорадствую, но ничего хорошего в том не вижу. Но я несомненно считаю, что нынешняя агрессия гораздо осмысленнее, чем против Ирака. Начиная с того, что Иран действительно стремится создать ядерное оружие и не скрывает этого. А также из-за того, что у Ирана в регионе совсем другая роль, чем была у Ирака. И также потому, что я не верю, что арабы способны построить что-то лучшее, чем светская диктатура. А в иранцев я верю.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Но если сейчас США и Израиль смогут раздрлбать КСИР и народ снова восстанет и сиожет скинуть режим - это будет просто прекрасно, я считаю.
Кто определяет, когда раздолбать силовую поддержку правительства иного государства - прекрасно, а когда - преступно?

Чисто руководствуясь интересами (правительств) тех стран, кто может это сделать? Мы можем убрать мешающий нам режим - значит, сделаем это? Хорошо. Но тогда нужно прямо провозгласить чистое право силы и забыть про всё остальное, как словесный флёр.

Если правит право силы, не надо вносить моральные оценки.

Начиная с того, что Иран действительно стремится создать ядерное оружие и не скрывает этого.
Начиная с того, что это абсолютно не доказано. Сколько лет продолжаются заклинания про "режим аятолл в Тегеране вот-вот создаст ядерную бомбу, если его вот прямо немедленно не остановить"? И как, создал?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Кто определяет, когда раздолбать силовую поддержку правительства иного государства - прекрасно, а когда - преступно?
Вон, посмотрите, как часто восстают иранцы в последние годы. И все сильнее и сильнее.


И вон еще фото выложу. Позавчера, в Лондоне две демонстрации. Одна - арабы и сочувствующие, другая - иранцы. Почувствуйте разницу. (Извините, если большие фото, при загрузке с телефона не масштабируются).

IMG_4332.jpegIMG_4333.jpeg.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Пишут, что не только вякнул, но и потребовал убрать со своей территорит американскте самолеты-заправщики, те их перевели в Англию.

Да, правительство Испании всё резче выступает против ударов по Ирану:
Премьер-министр Испании Педро Санчес, представляющий Социал-демократическую партию, открыто осудил «односторонние военные действия» США и Израиля против Ирана, предупредив, что они способствуют «ухудшению и без того враждебной и нестабильной международной обстановки». Эти заявления были подкреплены отказом его правительства разрешить США использовать базы в Роте и Мороне для нанесения ударов по Ирану.
Министр иностранных дел Испании Хосе Мануэль Альбарес заявил в понедельник, что, хотя правительство выступает за «демократию, свободу и основные права иранского народа», оно ни в коем случае не допустит использования своих военных баз в продолжающихся военных действиях.
«Я хочу внести ясность, — сказал он в интервью Telecinco. — Базы не используются и не будут использоваться ни для чего, что не предусмотрено соглашением [с США], ни для чего, что не покрывается уставом ООН».

В отличие от совершенно прогнувшегося под Трампа сэра Кира и Мерца с его "мы не собираемся читать нотации нашим партнёрам".
 

AlexeyP

Принцепс сената
Да, правительство Испании всё резче выступает против ударов по Ирану:

В отличие от совершенно прогнувшегося под Трампа сэра Кира и Мерца с его "мы не собираемся читать нотации нашим партнёрам".
Это то же правительство, которое собралось легализовывать полмиллиона нелегальных иммигрантов, не так ли?
 

LMr

Претор
Про зороастрийство, я думаю, это совсем новое явление. Форма внутренней эмиграции. Мол, это наша исконная вера, а ислам навязан чужаками, арабами.
И масса подпольных церквей, вероятно, пятидесятнических в основном

А за границей легальных
 

Aelia

Virgo Maxima
Конкретно к Путину, скорее всего, не применят. Но к двум его дружкам, Мадуро и Хаменеи уже применили. До сих пор начало войны надо было как-то обосновывать: в Конгрессе, в ООН. Надо было трясти пробирками в Совбезе. А сейчас - все, без экивоков, без оглядки на какие-нибудь нормы. Ничего хорошего в том нет, только плохое. Но трудно не получить удовольствие от того, как Путин начал вдруг пищать о международном праве. Я про то.
Ну надо же, хоть кому-то его слова доставляют удовольствие.
Не всё ли равно? Достаточно очевидно, что его враги и раньше применяли к нему все меры, которые считали для себя не слишком опасными и не слишком накладными, и дальше будут продолжать в том же духе. Международное право и уважение или пренебрежение к нему тут совершенно не при чём. И он это прекрасно знает.
Все рассуждения насчёт международного права как с его стороны, так и со стороны его врагов - не более чем риторика. И если Вас так забавляет непоследовательность, то её с обеих сторон более чем достаточно. Все желающие могут развлекаться сколько угодно.
 

Lucius Gellius

Проконсул
" I don’t care about polling" - какая похвальная откровенность. По опросам большинство не поддерживает удары? Да и плевать тогда на опросы. Триумф (американской) демократии...
A Reuters/Ipsos poll conducted Saturday and Sunday found that just 27% of Americans approved of the strikes — while 43% disapproved and 29% weren’t sure. Polling ahead of the strikes showed similar minority support for a possible war.
“I think that the polling is very good, but I don’t care about polling. I have to do the right thing. I have to do the right thing. This should have been done a long time ago,” Trump said.
“I don’t think the polling is low,” he went on. “Look, whether polling is low or not, I think the polling is probably fine. But it’s not a question of polling. You cannot let Iran, who’s a nation that has been run by crazy people, have a nuclear weapon."
 

Cahes

Принцепс сената
Cahes! Cahes!!! Кто-нибудь, держите Cahes'a!!!
А чего меня держать? Я точно не пойду никому брюхо консервным ножом вскрывать. Писал я совершенно о другом. О том, что любопытно бы поглядеть, как тот или иной режим отреагировал бы на смерть лидера. Для эксперимента было бы интересно зажмурить Трампа, Макрона, кто там еще? Си, ну и Владимира Владимировича. Я вот думаю, что эрэфовский режим вполне при таком сценарии может пойти вразнос. Просто в силу его архитектуры
 

Aelia

Virgo Maxima
Конкретно к Путину, скорее всего, не применят. Но к двум его дружкам, Мадуро и Хаменеи уже применили. До сих пор начало войны надо было как-то обосновывать: в Конгрессе, в ООН. Надо было трясти пробирками в Совбезе. А сейчас - все, без экивоков, без оглядки на какие-нибудь нормы. Ничего хорошего в том нет, только плохое. Но трудно не получить удовольствие от того, как Путин начал вдруг пищать о международном праве. Я про то.
PS. А вообще, Алексей, из судьбы Мадуро и Хаменеи можно сделать самые разные выводы. Возможно, Вам стоит не злорадствовать по поводу Путина, а обеспокоиться будущим Зеленского. Дурной пример, знаете ли, заразителен.
 

Cahes

Принцепс сената
Действительно, сколько еще детей нужно перебить, чтобы принести для иранского народа "демократию" с помощью американских и израильских бомб!
По мне - ни одного. А вот нашего королька это совершенно не впечатлило. В отличие от смерти коллеги по цеху. Второе - настоящий цинизм
 

Vir

Роза Люксембург
PS. А вообще, Алексей, из судьбы Мадуро и Хаменеи можно сделать самые разные выводы. Возможно, Вам стоит не злорадствовать по поводу Путина, а обеспокоиться будущим Зеленского. Дурной пример, знаете ли, заразителен.
тем боле что "дружками" Путина они были только в очень субъективной картине мира :sneaky:
 
Верх