Иран

Dedal

Ересиарх
Это Вы начинаете обсуждать, как политически подконтрольные территории обустроить.
Нет. Не обсуждаю. РФ хотело получить, в идеале, подконтрольное государство, сделать сателлита , средний вариант : нейтральное, минимально - не перешедшее в лагерь врага .
Всё для этого, включая аннексию части, которая не позволит войти в НАТО
де факто, никто о "без вторжения" и не думал, дилеммы "вторгаться или бомбить" никогда не стояло, операция изначально была задумана как наземное вторжение).
У запада вышло подчинить страну без вторжение. у РФ таких умений нет. Но если бы могла без вторжения, то решали бы без. Я не знаю у кого что стояло. Вы может и знаете, а я нет
А это, простите, уже интероретации. Хочет он может быть и хочет, хотеть можно все, но является ли это целью войны?
Они хотят сменит курс. Сменить курс политики это изменить суть, Значит сменить полит порядок. Они хотят контролировать, в большей или меньшей степени
Война явно имеет целью снять угрозу, которую Иран предстваляет для соседей по региону
Какие лапочки... Особенно Трамп лично... Не спит не есть о благе народов думает.... А ему самому, только и надо, чтобы арабские детки спали спокойно и он счастлив...
Вы предполагаете, что в будущем Иран будет вести перманеннтную войну.
Я сказал, что Иран хочет, чтобы на него больше не нападали. Для этого он делает войну максимально дорогой для всех вокруг, чтобы все вокруг мешали новой войне США и Израиля в будущем
 

Michael

Принцепс сената
Нет. Не обсуждаю.
Обсуждаете. Потому что по факту РФ проводит аннексию территорий, а Вы обсуждаете "они бы хотели так, они бы хотели эдак". Можно пообсуждать, как цели эволюционировали по ходу войны, но для обсуждения иранской войны разницы нет,

Война РФ в Украине - это война за территории, как Вы на это ни смотрите. Поэтому вести ее одним ВВС было невозможно.
А война США с Ираном - нет, она даже не война за смену режима, поэтому проблема наземной войны перед американцами не стоит,


Какие лапочки... Особенно Трамп лично... Не спит не есть о благе народов думает...
Да ладно Вам ерничать, У вас aeg есть, с ним и ерничайте, со мной то зачем?
Слишком важный район, основная мировая нефть отсюда, для США жизненно важно, чтобы здесь было тихо и нефть спокойно текла.


Я сказал, что Иран хочет, чтобы на него больше не нападали.
Иран очень много сделал, чтобы на него "напали". Экспортировал свою "исламскую революцию", вооружал свои милиции по всему региону, обстреливал соседние страны (Саудовскую Аравию, Израиль), и т.д. Он слишком активно это хотел.

Ему, конечно, надо, но вряд ли он этого достигнет. Он слишком большая угроза для окружащих. Для некоторых - смертельная угроза. Чем большая он будет угроза, тем больших будет консенсус в регионе, что ЯО ему позволить нельзя.

Он хотел усидеть на двух стульях - и чтобы не нападали, и чтобы дорога к ЯО не была закрыта. Узкая дорога; по ней можно пройти - некоторым вполне удавалось, но вот у него не вышло.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: LMr

b-graf

Принцепс сената
кувейтский F/A-18 Hornet выпустил три ракеты AIM-9 практически в упор, последовательно снимая американские машины одну за другой. Расстояние позволяло визуально идентифицировать самолеты, но пилот нажимал на спуск снова и снова. Версия о «дружественном огне» в панике разбивается о хладнокровную последовательность действий.
Высказывается подозрение, что пилот мог сбить их не по ошибке, а сознательно.
У Ирана были F-14 в свое время - первая экспортная поставка еще при шахе (возможно, что и сейчас функциональны - пишут, что в Иране наладили производство запчастей), - они похожи на Страйкеры F-15 (кабина тоже двойная). Если факт имел место быть, как описано, как раз кувейтец мог перепутать и решить, что это противник. Особенно, если он раньше видел иранских Томкэтов (если они летали раньше где-то над Персидским заливом), а Страйкеров не видел никогда. Правда, последнее маловероятно, т.к. у Катара и Саудитов есть экспортная версия этой модификации американских самолетов. Тогда наоборот - никогда не видел Томкэтов, но решил, что это они, раз "с той стороны" летят :)
 

Michael

Принцепс сената
Чуть более серьёзно: За кровь, матери, отца, сына , сестры и так далее.
Это эмоции. Это слишком иррационально.

А если совсем серьёзно, то продолжение войны для максимализации ущерба может рассматриваться, как обеспечение возможности восстановить сдерживающий фактор в отношении США и Израиля
Как я уже писал в прошлом, вряд ли Иран может достичь сдерживания. Я тогда был одной ногой по дороге в аэропорт, поэтому не расширил, поясню сейчас

Сдерживание - это двухсторонняя стратегия. Она основана на явной "красной границе", и двух утверждениях - я сам не буду переходит эту границу; а если ты ее перейдешь, я нанесу неприемлимый ущерб. Если ты не можешь нанести неприемлимый ущерб, ты не можешь создать сдерживания. Если нет границы, которую ты не готов перейти, тоже не будет сддерживания. Если твой противник не считает, что он может сдержать тебя, ты не сможешь сдерживать его. Сдерживание обоюдно.

Помните холодную войну? Обе стороны могли нанести друг другу неприемлимый ущерб, но обе явно сигнализировали - в Европе есть граница, которую мы не будем переходить. Поэтому стратегия работала.

Иран по отношению к Израилю разбил сдерживание. Не только Иран, сама жизнь разбила эту стратегию. Пока все эти вооруженные группировки, все эти прокси просто вооружались, готовились, запасались ракетами, все это могло рассматриваться под углом "это сдерживание. Они на нас не нападут, они это на всякий случай, чтобы мы не напали. Мы сильные и страшные, мы разрушим пол Бейрута и глаз у нас не моргнет, поэтому они не начнут." Это основа сдерживания - потенциальный страх. Но в ту секунду, когда Хизбола сделала первый выстрел, эта концепция начала сыпаться. Потому что все это вооружение вокруг - это уже не для сдерживания, это то, что по тебе стреляет первым. Хизбола, затем хуситы, затем ракетный обстрел со стороны Ирана - и все, нет сдерживания. Поздно о нем говорить. Не плачут о молоке, которе убежало, не засовывают фарш обратно в тюбик от зубной пасты, поздно пить боржоми, смотря на уехавший поезд. Растворилось сдерживание в воздухе, и остались от него одни воспоминания.

Проблема Ирана в том, что если вы стоите перед выбором между продолжением своего существования и болью - вы выберете боль. Проблема сдерживания в том, что Иран на каком-то этапе стал для Израиля угрозой экзистенциональной. Поэтому он не может нанести такой ущерб, чтобы сдержать Израиль. Любой ущерб, который он неминуемо нанесет в случае атаки, изначально меньше, чем тот, который он неминуемо нанесетв случае "не-атаки".

Ирану, чтобы восстановить сдерживание, надо делать какие-то совершенно иные вещи. Что-то, чтобы его не воспринимали как угрозу. Что-то, чтобы сказали - да, он может сделать больно, но если оставить его в покое, то и он оставит нас в покое. Как это сделать, я не знаю. Возможно ли это сделать, я тоже не знаю.

(Как на это смотрит руководство Ирана, я тоже не знаю, поэтому, может, они и по Вашему поступят)
 
Последнее редактирование:

LMr

Претор
Сообщают, что количество пусковой ракет с Ирана резко упало.

Конечно они могут оставить НЗ.
Могут делать дроны на коленке.
Но ресурсы исчерпаемы
 

aeg

Принцепс сената
У Ирана хватит ракет и на Израиль, и на Украину. Они хорошо подготовились.

А Израиль сейчас много слабее, чем раньше. Хвалёный Железный Купол посыпался. Армия утратила былую боеспособность.
 

Sextus Pompey

Консул
Бывший спикер Палаты представителей от республиканцев Ньют Гингрич призвал Трампа применить ядерное оружие, чтобы создать альтернативный Ормузскому проливу водный путь.

«Вместо того чтобы вечно сражаться за 21-мильный узкий проход, мы пророем новый канал через дружественную территорию. Дюжина термоядерных взрывов — и у вас будет водный путь шире Панамского канала, глубже Суэцкого и безопасный от атак Ирана», - написал Гингрич в Х.
ДолбоЭпическая ярость!
Эмираты, на территории которых Гингрич собирается взрывать термояд, будут страшно рады! 🙂
 

Michael

Принцепс сената
ДолбоЭпическая ярость!
Он просто пересказывает сатирическю псеводнаучную статью Шнайдера, которая появилась вчера утром
Там еще disclaimer внизу The views expressed above do not necessarily represent those of anyone with brain cells.

Эмираты, на территории которых Гингрич собирается взрывать термояд, будут страшно рады!
как сказано в статье: Radiation is the most overblown left-wing conspiracy since climate change.
 

Sextus Pompey

Консул
Вашингтон разрешил Ирану транспортировку нефти через стратегический пролив
Американские власти приняли решение не препятствовать движению иранских нефтяных танкеров через Ормузский пролив. Глава министерства финансов США Скотт Бессент пояснил, что этот шаг направлен на поддержание стабильности мирового энергоснабжения.

ℹБессент дал интервью CNBC. В ближайшее время ожидается оживление судоходства. Некоторые суда, следующие в Индию и Китай, уже преодолели этот маршрут. Это происходит на фоне подготовки США и их союзников к организации военного сопровождения коммерческих кораблей.

Трамп ранее заявил, что США нужна военная поддержка для охраны нефти в Ормузском проливе и призвал присоединиться страны залива и НАТО. Однако европейские союзники пока не вняли призывам американского лидера.
Ожидаю новости о том, что США разрешили солнцу ежедневно всходить на востоке. 🤣
 

Michael

Принцепс сената
Бывший спикер Палаты представителей от республиканцев Ньют Гингрич призвал Трампа применить ядерное оружие,

Не оружие, конечно. На самом деле попытки использовать управляемые термоядерные взрывы в мирных целях были. В США это так называемый Project Plowshare, там было несколько тестов, предлагалось несколько использований включая расширение Панамского канала, но дальше тестов не продвинулось.

В СССР тоже была подобная программа ("Ядерные взрывы для народного хозяйства"). Она пошла дальше, более 100 взрывов, все подземные. Каналы не расширяли.
 

Michael

Принцепс сената
Ожидаю новости о том, что США разрешили солнцу ежедневно всходить на востоке.
Для США очень просто остановить проход иранской нефти, проще, чем Ирану перекрыть пролив. Не хотят бить посуду, хотят достичь соглашения. Солнце они остановить не могут, иранскую нефть - могут; поэтому да, это важная новость.
 

Sextus Pompey

Консул
Для США очень просто остановить проход иранской нефти, проще, чем Ирану перекрыть пролив. Не хотят бить посуду, хотят достичь соглашения. Солнце они остановить не могут, иранскую нефть - могут; поэтому да, это важная новость.
США, конечно, могут остановить иранский трафик, но это будет выстрелом в собственную ногу. Чем меньше нефти на рынке - тем выше ее цена. Поэтому прслабление в санкциях на российскую нефть, "разрешение иранского траффика" - это не жесты доброй воли, это - от безысходности...
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Обсуждаете. Потому что по факту РФ проводит аннексию территорий, а Вы обсуждаете "они бы хотели так, они бы хотели эдак". Можно пообсуждать, как цели эволюционировали по ходу войны,
Не так. РФ интересовало, какая тут будет власть, под кем она будет ходить, а не какие тут будут границы.
Поэтому вести ее одним ВВС было невозможно.
Не возможно, потому как власть бомбёжками не меняют. Да и превращать Киев в Газу РФ не собирались и не собираются.

Да ладно Вам ерничать, У вас aeg есть, с ним и ерничайте, со мной то зачем?
Так Вы же меня пригласили :) Разве нет? (извините, если я не так понял) ;)
Слишком важный район, основная мировая нефть отсюда, для США жизненно важно, чтобы здесь было тихо и нефть спокойно текла.
Вот!! А с чем же Вы спорили, когда я писал, что это война за контроль над нефтью залива. Пока США не напали на Иран, нефть из залива свободно текла, куда ей угодно. А США хотят, чтобы она текла куда им угодно.
Иран очень много сделал, чтобы на него "напали".
Больше чем Украина? :)
Для некоторых - смертельная угроза. Чем большая он будет угроза, тем больших будет консенсус в регионе, что ЯО ему позволить нельзя.
С этим я не спорю. Израиль видит в Иране экзистенциальную угрозу. Они так видят. Вообще и я так думаю. Только проблема в том, что и Иран видит Израиль так же... Поэтому : "должен остаться только один".
 

Michael

Принцепс сената
США, конечно, могут остановить иранский трафик, но это будет выстрелом в собственную ногу. Чем меньше нефти на рынке - тем выше ее цена. Поэтому прслабление в санкциях на российскую нефть, "разрешение иранская траффика" - это не жесты доброй воли, это - от безысходности...
Иранская нефть - это часть проблемы, Иран пропускает частично танкеры других стран. Если останавливать иранские танкеры, Иран перекроет проливы полностью.

"разрешение иранского траффика" - это не жесты доброй воли и не от безысходности, это индикация, что США предпочитают решить вопрос через договоренности. Они могут решиться на силовые действия, в частности против иранской нефти, чтобы создать давление. Запасу без иранской нефти будет плохо, но самому Ирану это будет полусмертельно.

Это важная новость, потому что показывает, куда ветер дует. Солнце остановить нельза, иранскую нефть можно, вопрос цены.
 

Dedal

Ересиарх
Это эмоции. Это слишком иррационально.
А для меня абсолютно рационально. Это естественное право, ничего более рационального и проверенного времени нет : кровь за кровь. Я бы именно так себя и вёл, в ситуации Маджтабы. На все деньги.
Поэтому этого рахбара тоже надо убить

Как я уже писал в прошлом, вряд ли Иран может достичь сдерживания.
Я не знаю, чего можно достичь. Я пишу как я вижу мотивы Ирана. Я их так читаю. Может не верно. Может верно, но это у Ирана не выйдет , я не знаю .
Сдерживание - это двухсторонняя стратегия. Она основана на явной "красной границе", и двух утверждениях - я сам не буду переходит эту границу; а если ты ее перейдешь, я нанесу неприемлимый ущерб. Если ты не можешь нанести неприемлимый ущерб, ты не можешь создать сдерживания. Если нет границы, которую ты не готов перейти, тоже не будет сддерживания. Если твой противник не считает, что он может сдержать тебя, ты не сможешь сдерживать его. Сдерживание обоюдно.
Верно, но Вы упускаете важный момент: обе стороны должны понимать безопасность одинаково. Если помните, мы как то обсуждали этот же аспект понимая безопасности - между Россией и Западом. Я пытался донести, что между их пониманиями безопасности есть ощутимая разница, в силу нескольких причин, которые я указывал и перечислял. Безопасность и сдерживание дело обоюдное.
Для Израиля безопасность -это когда у соседей нет инструментов его сдерживать . По моему это так. Я не говорю, что они не правы. Наверное правы, со своей колокольни ...У них есть много оснований так считать. Есть историческая память. Но и у Ирана есть своя колокольня(минарет) , с которой они смотрят на мир.
Проблема Ирана в том, что если вы стоите перед выбором между продолжением своего существования и болью - вы выберете боль. Проблема сдерживания в том, что Иран на каком-то этапе стал для Израиля угрозой экзистенциональной. Поэтому он не может нанести такой ущерб, чтобы сдержать Израиль. Любой ущерб, который он неминуемо нанесет в случае атаки, изначально меньше, чем тот, который он неминуемо нанесетв случае "не-атаки".
А вот с этим абзацем я целиком согласен. Только , как Вы уже отметили- это двустороння штука... И видят они условия мира по разному. Я не буду говорить, кто прав. Я просто выбрал сторону...Я это понимаю. Но я понимаю, что есть вторая
Ирану, чтобы восстановить сдерживание, надо делать какие-то совершенно иные вещи. Что-то, чтобы его не воспринимали как угрозу. Что-то, чтобы сказали - да, он может сделать больно, но если оставить его в покое, то и он оставит нас в покое. Как это сделать, я не знаю. Возможно ли это сделать, я тоже не знаю.
Мне представляется, что они поняли: остановить Израиль, не выйдет. Изменить восприятие окружающего мира Израилем тоже не выйдет. Поэтому они пробуют влиять не на Израиль. А на страны залива, на ЕС , на страны Азии, а через них на США. Они хотят сделать союз между США и Израилем не выгодным для США. В сущности : а зачем Трампу Израиль? Вот они и хотят поменять этот выбор. А без американской "крыши" Израиль будет другой страной, он вынужден будет меняться.
(Как на это смотрит руководство Ирана, я тоже не знаю, поэтому, может, они и по Вашему поступят)
К сожалению да : может
 

Michael

Принцепс сената
Не так. РФ интересовало, какая тут будет власть, под кем она будет ходить, а не какие тут будут границы.
Де факто она меняет границы, и де факто основное ее требование на переговорах - это еще территории.


Пока США не напали на Иран, нефть из залива свободно текла, куда ей угодно. А США хотят, чтобы она текла куда им угодно.
Сколько Вы за регионом наблюдаете? Два месяца? Пять? А я десятки лет. Всякое помню. И попытки перекрыть проливы, и атаки на разные страны полуострова, от разных акторов, не только Иран. Американские базы там не просто стоят, они там почти все как следствие ирано-иракской войны и вторжения в Кувейт, и череды кризисов.

Политика США в регионе много десятилетий - чтобы было тихо, и не было даже поползновений на проблемы (даже угроза подбрасывает цены на нефть, даже без действия). Поэтому США не хотят ядерный Иран. Лучше заплатить ограниченным кризисом сейчас, чем получить нерешаемый кризис через 10 лет.



С этим я не спорю. Израиль видит в Иране экзистенциальную угрозу. Они так видят. Вообще и я так думаю. Только проблема в том, что и Иран видит Израиль так же...
Нет, Иран не видит в Израиле экзистенциональную угрозу. Иран в видит в Израиле что-то неправильное, что надо исправить, от чего надо избавиться, но сам по себе Израиль для Ирана не угроза. Израиль ведь не ставит себе целью, например, смену режима в Иране, ему по большому счету все равно с кем иметь дело, он и не с такими режимами яшкался. При желании с ним можно сосуществовать, можно даже сотрудничать, он не угроза. При желании можно, желания нет, но это уже другое дело.

У Ирана с первых дней режима есть сильная антиизраильская риторика, но эта риторика никогда не объясняет враждебность как "Израиль как угроза"
 

Michael

Принцепс сената
А для меня абсолютно рационально. Это естественное право, ничего более рационального и проверенного времени нет : кровь за кровь. Я бы именно так себя и вёл, в ситуации Маджтабы. На все деньги.
Я всегда говорил, что Вы человек эмоциональный, а Вы отрицали. :)
 
Верх