Русская армия и евреи

Dedal

Ересиарх
Я вообще-то имел ввиду не речи мифической "чекистки", непонятно почему начавшей исповедоваться перед белогвардейцем, а самого автора. На мой взгляд - исключительно антисемитская агитка...
Так опять же : мудачество имеет возможность свободно распространятся среди всех групп населения, национальных, социальных, политических сообществ. И если любые люди собираются в толпу, то мудаки там всегда в большинстве и именно они этой толпой рулят.
 

Val

Принцепс сената
Я не слишком погружён, чтобы возражать. Но как тут в обсуждении с Секстом нарисовалось , если Вы прочли, так картина совсем не столь мрачная ,как рисует автор статьи ,которую Секст отмаркировал как тенденциозную, показав вырывание цитат и подтасовки. В его ссылке смысл действительно очень отличается. Многое из данных Вашей статьи не проверяемо .Секст приводит примеры высоких чинов и многих офицеров иудейского происхождения, конечно выкрестов... Но всё же. Нет ли в ней намеренной виктимизации одной из сторон? Было бы недурно найти сторонние источники по данной тематике, я думаю...
Не нужно быть "слишком погруженным", чтобы понимать, что данный вопрос следует рассматривать, (как и любой другой в исторических разделах Форума), с т.зрения научно-исторической методологии, а не с какой-либо другой. А это, в свою очередь, означает опору на источники и их научную критику, а также следование общей логике рассуждений, а не использование аргументов, вырванных из контекста и не связанных с тезисами, которы хотят опровергнуть, используя эти аргументы. Давайте с такой т.зрения рассмотрим статью из журнала "Лехаим", ссылку на которую я приводил. Главная мысль ее автора сводится к фразе:
"Постепенная замена в России конца XIX – начала XX века религиозного определения «еврея» на расовое и соответствующее расширение дискриминации евреев недостаточно изучены, хотя чрезвычайно важны для понимания эволюции идеологии позднего царизма."
Он приводит факты, (в виде тех или иных постановлений власти, некоторые из которых носят, впрочем, характер рекомендации), свидетельствующие о том, что до начала ХХ в крещение евреи еще имели возможность стать офицерами РИА, но после этого запрет для евреев производства в офицеры носил уже не религиозный, а расовый, т.е. абсолютный характер. Как можно опровергнуть это утверждение? Очевидно, приводя примеры биографий людей, которые этническими евреями, все же становились офицерами в последние годы имперского периода. Есть такие примеры? Хотелось бы ознакомиться.
При этом существует хоть и косвенные, но убедительное доказательство того, что намеренный недопуск евреев в офицерский корпус существовал реально, а не является "тенденциозной агиткой". И он же, кстати говоря, свидетельствует о том, что такие вот "тенденциозные агитки" используются в этом обсуждении для того, чтобы отрицать объективные исторические факты. Но об этом - в следующий раз.
 

Dedal

Ересиарх
Не нужно быть "слишком погруженным", чтобы понимать
Ну.. мне представляется, что персонажи, которые уверены, что компетентны во всём, а у нас тут такие есть, не могут вызывать чего либо, кроме улыбки....
Очевидно, приводя примеры биографий людей, которые этническими евреями, все же становились офицерами в последние годы имперского периода. Есть такие примеры? Хотелось бы ознакомиться.
Уважаемый Секст , на страницах 24-25 приводит примеры того, что такие персонажи были ,в том числе и с среди высшего ком состава. ген Штейфон, генерала Грулев. и тут их упомянуто ещё семь
https://historica.ru/threads/lenin-kak-politicheskij-dejatel.13146/post-1110903
кроме того:

Вывод таков и он логичен:
Что касается запрета на производство в офицеры, то даже по приведенным мной в этой теме фактам мы видим, что его или не существовало, или он не соблюдался.
При этом существует хоть и косвенные, но убедительное доказательство того, что намеренный недопуск евреев в офицерский корпус существовал реально, а не является "тенденциозной агиткой".
Соблюдающие иудеи не допускались к офицерским чинам. По моему это просто факт.
 

Sextus Pompey

Консул
Кстати, о вольном обращении автора агитки с архивными источниками.
Я нашел-таки один из них - три раза упоминаемое в статье "Высочайше утвержденное расписание допустимого числа иноверцев в офицерском составе".
О чем этот документ? Он устанавливает квоты на количество служащих (офицеры, чиновники, вольнопределяющиеся) одного вероисповедания с целью пресечения засилия иноземцев в конкретной части или управлении. Касается документ не только поляков и евреев, как об этом можно было бы предположить, исходя из многочисленных его упоминаний в литературе определенной направленности.
В документе перечислены квоты, налагаемые на:
- Католиков - уроженцев Царства Польского и западных и юго-западных губерний (основной раздел документа - из 14 страниц полякам-католикам посвящено 10). Стандартная квота - 20%, но есть ограничения для частей, расположенных в Варшавском военном округе (в частности, для высших штабов и инженерных частей).
- Уроженцев прибалтийских губерний (немцев, латышей, эстонцев, шведов и финнов). Стандартная квота - 20% для всех Прибалтийских губерний, запреты занимать должности уездных воинских начальников там же и в отдельных уездах Витебской губернии.
- Уроженцев Финляндии и финляндцев неправославного вероисповедания. Запрет на службу в частях и управлениях, за исключением войск Великого Княжества Финляндского.
- Армян всех вероисповеданий. Стандартные 20%. Запрет занимать должности уездных воинских начальников и в местных командах на Кавказе.
- Вообще кавказского туземного населения. Не более трети в Кавказских туземных частях.
- Исповедующих иудейский закон: талмудистов - не допускаются, военно-медицинских чиновников не более 2%
: караимов - стандартные 20%
- Иноверцев вообще. Не свыше 30%.
Отмечу еще, что к "католикам" отнесены также и лица всех прочих вероисповеданий, женатые на католичках, уроженках тех же губерний. Это единственное исключение, касающееся жен, во всем документе.
Как мне кажется, если и искать в этом документе какую-то националистическую направленность, то она - антипольская, а совсем не антисемитская.
 
Последнее редактирование:

Sextus Pompey

Консул
Выдержка из документа о евреях:
об иноверцах.jpg
Кстати, архивный индекс у документа другой, а не тот, который указывает автор статьи (РГВИА, ф. 2003, оп.1, д.677, лл.88-94об). Но здесь в подлоге я обвинять автора не буду - вполне возможно, что документ был отложен в разных фондах.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
- Исповедующих иудейский закон: талмудистов - не допускаются, военно-медицинских чиновников не более 2%
: караимов - стандартные 20%
Очень интересно...
Даже на уровне армейских циркуляров караимы выделены. Какой всё же молодец был Фироквич... Ему караимы сильно обязаны. А мир ему обязан за генизу в Фустате , где он даже Шехтера обошёл, а тот был крутой жулик.
Занятно, что статус караимов был признан и нацистами, как независимый. Да и в Израиле их, с галахической точки зрения считают отдельно и спорно... Социально они евреи, а вот по галахе- у ортодоксов есть вопросы... Как с ними женится, как разводится и т.п. А их не мало... около 40 тыс живут в Израиле. Автономный суд, решения которого государство признаёт, по семейным делам.
 

Sextus Pompey

Консул
Между тем у соседей:
"Армiя и евреи.
Подъ этимъ заглавіемъ появилась статья въ вѣнскомъ листкѣ «Militar-Zeitung»; авторъ ея отмѣчаетъ, что въ современномъ обществѣ постепенно происходитъ переворотъ-усиливается изнѣженность склонность къ комфорту, роскоши и спокойной, обезпеченной жизни. Эти стремленія, совершенно не вяжующіяся съ военнымъ бытомъ, хотя пока въ незначительной степени, все же уже проникаютъ въ офицерскую среду, особенно же въ среду офицеровъ резерва. Проводниками ихъ, по мнѣнію автора, являются евреи, получающіе все большій доступъ въ эту среду. Авторъ оговаривается, что онъ не антисемитъ и сторонникъ равноправія расъ и исповѣданій, но онъ прежде всего солдатъ и считаетъ долгомъ предупредить о грозящей военной средѣ опасности. Въ Германіи тоже теперь распространяются идеи о равенствѣ сословій и исповѣданій, но тамъ принятіе въ армію офицера-еврея является исключеніемъ, а въ Австріи это обычное явленіе. Это происходитъ оттого, что въ Германіи принимаются во вниманіе не только годность къ службѣ и успѣхъ занятій кандидата въ офицеры, но и его взгляды и общественное положеніе; совершенно также, какъ истый солдатъ не годится для биржевой конторы, такъ и изнѣженный сынокъ еврейскаго банкира не пригоденъ для арміи, какъ вслѣдствіе наслѣдственныхъ, такъ и лично пріобрѣтенныхъ свойствъ.
Въ Австріи, правда, недавно также издано постановленіе о томъ, чтобы при выборѣ офицеровъ резерва обращали вниманіе на общественное положеніе и убѣжденія кандидатовъ, но оно, очевидно, не въ должной степени соблюдается, иначе невозможно объяснить себѣ приливъ еврейскаго элемента, особенно въ нѣкоторыхъ категоріяхъ войскъ.
Въ заключеніе авторъ говоритъ, что если устраненіе евреевъ можетъ показаться жестокимъ, то оно является необходимымъ для сохраненія духа корпуса офицеровъ, а евреямъ-вольноопредѣляющимся, взамѣнъ офицерскаго званія, можно было бы даровать нѣкоторыя льготы, касающіяся срока службы и служебнаго положенія".
Русский инвалид. 1913, № 173.
 

aeg

Принцепс сената
такъ и изнѣженный сынокъ еврейскаго банкира не пригоденъ для арміи
Никто не мешает принять в офицеры еврея из семьи, где одну селёдку делят на 10 детей, да и то по праздникам. У таких жизнь весьма суровая. В России евреи-кантонисты отлично служили офицерами, а вероисповедание для военной службы значения не имеет. К тому же какая может быть изнеженность у нищего прапора с жалованием в 40 рублей, которому семья не присылает денег на театры и скачки?

Военный священник Отто Кац вовсе не был изнеженным и жил в долг, был неверующим, жрал алкоголь и играл в карты.

Не все евреи банкиры, но очень немногие :)
 

Sextus Pompey

Консул
Продолжаю изучение добросовестности автора статьи. Обратил внимание на следующий фрагмент:
По Высочайшему повелению от 11.05.1910 года евреи – нижние чины, «какого бы вероисповедания они ни были», не допускались более к офицерскому экзамену. 10.09.1910 года военный министр запретил принимать вольноопределяющихся-евреев на службу в гарнизоны крепостей, а 12.05.1912 года Главный штаб распорядился распространить все ограничения, налагаемые на «евреев-талмудистов» «Расписанием допустимого числа иноверцев в офицерском составе», на всех евреев независимо от их вероисповедания
Что удалось установить:
1. В приказах по военному ведомству за 1910 год отсутствует приказ о не допуске евреев любого вероисповедания к офицерским экзаменам.
2. В "Высочайших приказах о чинах военных" среди произведённых в прапорщики запаса (речь о вольноопределяющихся, сдавших офицерский экзамен) за 1910 и 1911 год значительное количество лиц с еврейскими фамилиями. Не исключаю, что речь может идти о немцах и поляках, но фамилий много и все сплошь немцами/поляками быть не могут чисто статистически.
3. Крепостные полки были расформированы в феврале 1910 года. Запрет в сентябре того же года принимать в них евреев-вольноопределяющихся был бы бессмысленным.
4. В справочнике Патина "Полный и подробный алфавитный указатель приказов по военному ведомству, циркуляров, предписаний и отзывов Главного штаба и прочих главных управлений за 1912 год" отсутствуют сведения об упоминаемом "распоряжении Главного штаба от 12.05.1912 г.", при том, что нормативные акты, касающиеся евреев, перечислены подробно.
5. Распространение "на всех евреев независимо от их вероисповедания" ограничений, налагаемых на евреев-талмудистов (о которых мы говорили ранее - документ 1888 г, предписывающий запрет талмудистам служить в офицерских чинах) потребовал бы исключения из службы всех офицеров еврейского происхождения, чего, судя по биографиям известных офицеров-евреев, не происходило.
Вывод. Указанный фрагмент является ложью. От начала до конца.
 

Sextus Pompey

Консул
Генерал Лукомский ("Очерки о моей жизни", Берлин, 1922) о теме:
"Кастовый" характер офицерского корпуса, пополнявшегося в прежнее время из дворянской и чисто военной среды, постепенно изменялся, и к периоду войны с Японией офицерский корпус русской армии уже имел крайне разношерстный характер. Процент "разночинцев", из "интеллигентов" и из низших слоев (как их презрительно называли, "кухаркиных сыновей") стал значительным не только среди младшего офицерства, но и среди старших чинов. Достигающих высоких положений не по родовитости, а за свои личные заслуги было в армии сколько угодно: таких, как генерал Иванов (ставший командующим войсками Киевского военного округа и затем главнокомандующим Юго-Западным фронтом во время мировой войны), генерал Алексеев, генерал Деникин, генерал Корнилов, было очень и очень много.
Даже в гвардию "демократия" стала проникать довольно свободно. Инородцев, как, впрочем, и прежде, в армии было много; но в период конца XIX столетия, несмотря на официальные препоны, в армию стали проникать в изрядном проценте и худшие из инородцев - евреи. Помимо большого числа попадавших на младшие офицерские должности (конечно, после принятия христианства) всяких Рубинштейнов, Штейнов, Рабиновичей и проч., многие из евреев достигали и высоких должностей. Достаточно указать на Цейля, Ханукова, Грулева, барона Майделя и проч., и проч.

Цейль и Хануков - из той семерки, о которой писал Деникин.
 

b-graf

Принцепс сената
В принципе тот автор ссылается на тематические дела Управления дежурного генерала Варшавского военного округа
и отделения по воинской повинности Главного штаба
но как-то не слишком подробно, может, переврал что-то - ведь непонятно даже по какому стилю даты даются (или списал у кого-то неправильно)? Найдены они скорее всего по-быстрому, с помощью систематического каталога: об этом говорит случайный характер фонда Варшавского округа - если рассылалось, то не только туда, но могло случиться, что только они сформировали специальные дела, документы которых, в свое время заинтересовавшие работников архива при составлении каталога.
 

Sextus Pompey

Консул
В принципе тот автор ссылается на тематические дела Управления дежурного генерала Варшавского военного округа... но как-то не слишком подробно
Меня это тоже смутило. Принято указывать и номера листов в деле, которые использовались в работе. Почему автор этого не сделал - непонятно.
 

Dedal

Ересиарх
Вывод. Указанный фрагмент является ложью. От начала до конца.
Вот спрашивается: чего же это граждане иудейского вероисповедания на РИ клевещут? Ведь Родина щедро поила их берёзовым соком иногда и паленьями не брезговала побаловать. 🥺

Подольская соседка, когда выслушивала жалобы моей католической бабушки, на дороговизну овощей на Житнем рынке, меланхолично махала рукой и произносила сакраментальное "Жады е жады" ...Бабушка посылал её в жопу, поскольку никаких еврейских торговок на базаре не водилось, от слова вообще. К тому же бабушка знала, кого выбрала её дочка в мужья, и чей сын её обожаемый, прекрасный, самый умный и самый добрый внук. Однако соседка эту фразу использовала, по каждому поводу, если что то было не так...Настолько часто, что я запомнил.
Видимо она что то знала.... :blink:
 

Sextus Pompey

Консул
Промежуточные размышления.
По мере знакомства с темой, не могу не признать, что какие-то телодвижения по еврейскому вопросу в армии в 10-х гг. ХХ века происходили. Симптомом этого служит развернувшаяся дискуссия на страницах военной печати (Русский инвалид, Разведчик, Военный сборник). Наличие дискуссии подразумевает, что единого и устоявшегося мнения по вопросу не было сформировано, но существовали как сторонники ужесточения законодательства (условно - "антисемиты"), так и их противники (условно - "юдофилы", как иногда называли Деникина).
Применяя просопографический метод, можно осторожно предположить, что это одно из проявлений борьбы "киевлян" и "академиков", о которой я писал в теме "Первая мировая. Русский фронт".
Что меня заставляет это предполагать? "Антисемиты" широко представлены в штабе Киевского военного округа и среди офицеров, связанных с ним в разные годы. Это и Лукомский, которого я выше цитировал, и Бонч-Бруевич - организатор преследований евреев в 1 мировую войну, и его покровитель Рузский, и Иванов (кстати, по убедительной версии сам происходивший из кантонистов), и Брусилов. Идейным вождем группировки был Драгомиров - антисемит без всяких кавычек (см., например, множество упоминаний об этом у его зятя Лукомского). Когда после смерти Драгомирова новый лидер группировки Сухомлинов стал военным министром, он мог попытаться навязать эти (антисемитские) идеи государству, используя свою должность.
Однако получилось ли у него это? Как кажется - нет.
Сопротивление "академиков", поддерживаемых в Государственной Думе (например, Гучковым), не позволило придать "киевским" идеям статус законов и ужесточение по отношению к евреям осуществлялось канцелярскими методами - не директивами, а рекомендациями. Таким образом вопрос был отдан на откуп местным военным руководителям. Сторонники "киевлян" эти рекомендации применяли, противники и "нейтралы" - игнорировали.
Наиболее ярким проявлением антисемитизма, которое мне удалось найти, стал запрет принимать в кадетские корпуса "сыновей и внуков лиц, родившиеся в иудейской вере" (ПВВ-1912, N628). Характерно, что данный приказ появился после ухода Великого князя Константина Константиновича с должности Главного начальника военно-учебных заведений и его замены генералом Забелиным, связанным с "киевлянами".
При этом права офицеров-евреев неиудейского вероисповедания, права по производству таковых в офицеры, права вольноопределяющихся-евреев затронуты не были, благодаря активному сопротивлению "академиков" и их сторонников.
Была ли еврейская тема основной в противостоянии группировок в армии? На мой взгляд - нет. Противоборство шло вокруг направления развития русской военной силы и планов приближающейся войны, а "еврейский вопрос", благодаря своей "хайпоёмкости" был медийным прикрытием подковерного противостояния.
Вообще тема довольно интересная... Я бы с удовольствием прочитал бы о ней нормальную монографию. К сожалению, пока таковая не написана и нишу занимают разного рода агитки типа той, которую мы обсуждаем.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Почему Киев традиционный рассадник антисемитизма? Родина первого погрома, после смерти князя Святополка Изяславича... Какая то связь с "тяжёлым хазарским наследием" ?
 

Sextus Pompey

Консул
Почему Киев традиционный рассадник антисемитизма? Родина первого погрома, после смерти князя Святополка Изяславича... Какая то связь с "тяжёлым хазарским наследием" ?
Наверно, потому что там евреев больше было... В Варшавском округе тоже много, но там другая заноза в заднице - поляки.
 

Sextus Pompey

Консул
Ну и, конечно, огромная роль Драгомирова... Человек выдающейся харизмы - он очень сильно влиял, а фактически формировал взгляды своих подчиненных. Как в важнейших вопросах военного дела, так и в бытовом антисемитизме.
Тот же Лукомский, как представляется из его мемуаров, стал антисемитом имено в Киеве, а до этого относился к евреем вполне нормально.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Ну.. мне представляется, что персонажи, которые уверены, что компетентны во всём, а у нас тут такие есть, не могут вызывать чего либо, кроме улыбки....
В данном случае речь идет о том, чтобы, даже не будучи особо погруженным в тему, просто понимать смысл того текста, который я привел. А этом смысл вовсе не сводится к констатации того факта что евреи в России, не готовые ради государственной карьеры пойти на вероотступничество, не могли быть произведены в офицеры. Это, действительно, так, но в статье говорится не об этом. А говорится в ней о том, что отношение к людям еврейского происхождения, желающих стать офицерами, в России позднеимперского периода было не постоянным, оно менялось. И, в частности, эта тенденция заключалась в том, что со временем, (автор статьи связывает это с наступлением царствования Николая II, но конкретную датировку можно, разумеется, обсуждать), на смену требования обязательного крещения для возможности производства в офицеры пришел отказ от пополнения офицерского корпуса любыми лицами еврейского происхождения. Вот в чем заключается основной этого текста и, насколько я могу судить, аргументированного его опровержения здесь не прозвучало. Я, правда, в последние дни не следу внимательно за всеми сообщениями в этой теме, (особенно после того, как она неожиданно оказалась разделена и, таким образом, «оторвана» по смыслу от той части, в которой я изначально начал писать свои сообщения). Если ошибаюсь и такие весомые возражения здесь были опубликованы, (например, в виде офицеров-евреев, поступивших на службу именно в последние годы перед ПМВ), прошу меня поправить. Но пока я видел лишь упоминания о тех, кто уже находился в этот период в довольно высоких чинах, из чего следует, что начало их офицерской карьеры относится к более раннему периоду.

Теперь – непосредственно о ПМВ. В её разгар именно по инициативе высшего армейского чина, (начальника штаба Верховного главнокомандующего ген.Н.Янушкевича), была предпринята массовая депортация евреев из прифронтовой полосы, затронувшая сотни тысяч семей. Причем в обоснованием этого шага было выдвинуто явно абсурдное обвинение евреев Черты оседлости в массовом шпионаже в пользу немцев. Понятно, что этот эпизод не способствовал взаимному доверию между ними и офицерской средой.

Следующий эпизод, на котором я хочу остановиться - это начало революции и установление власти Временного правительства, которое одним из первых своих постановлений отменил любую дискриминацию в отношении евреев. Реакцией на это стал массовый поступление молодых людей еврейского происхождения в новую, уже не царскую, армию. О значении этого эпизода я напишу в следующем сообщении. Пока же хочу подчеркнуть, что он является косвенным подтверждением того, что до этого евреи и в самом деле не принимались на офицерскую службу – иначе откуда вдруг взялось такое количество желающих? Единственный разумный ответ – они существовали и раньше, но не имели возможности это свое желание осуществить.
 
Верх