Армения

[Aurelius Sulpicius]

А между тем враждебная к России Грузия согласилась скрепя зубами с предложенной Газпромом ценой в $110, а союзная Армения - нет и требует снижение цены в обмен на политическую лояльность.

Убежден, что это несправедливо, и желаю яростно Армении добиться снижения цены. Армения осталась единственным дружественным России государством во всем Закавказье, и нельзя оттолкнуть ее - это было бы такой же непростительной ошибкой, как ставка на Януковича.

Если бы армяне получали газ дешевле, чем грузины, грузины бы его тырили.

А между тем враждебная к России Грузия согласилась скрепя зубами с предложенной Газпромом ценой в $110, а союзная Армения - нет и требует снижение цены в обмен на политическую лояльность.

Убежден, что это несправедливо, и желаю яростно Армении добиться снижения цены. Армения осталась единственным дружественным России государством во всем Закавказье, и нельзя оттолкнуть ее - это было бы такой же непростительной ошибкой, как ставка на Януковича.

Сульпиций, сколько Вы лично готовы потратить денег на субсидирование этого дружественного государства? И в чем выражается его дружественность? В том, что оно заявляет о каких-то исторических связях с Россией и о том, что разделяет политическую линию Москвы? А в реальности это карликовое государство с хунтой во главе, живущее за счет сердобольной диаспоры, которая грезит "Великой Арменией"... Примерно как многие "[социалистические страны]" в период застоя, которые были готовы изображать любые признаки лояльности за сэвовские подачки..

Армения - наиболее дружественное России государство, отрицать это бесполезно. Не говорю союзник - именно дружественное государство, но по нынешним временам, когда союзников разбросали как камни, уже и это хорошо. Поэтому ей нужно было демонстративно оставить цену на газ в 50 долл. Хунта - не хунта, диаспора - не диаспора, а проблем с Арменией у России нет вовсе, а идея Великой Армении, если правильно понимаю, России никак не угрожает.

А Грузия и так будет воровать газ - цена в 110 долл. для них и так предельна.

Теперь касательно моего кошелька. За союзничество платят не граждане, а само государство. А то, что яростно поддерживаю идею о том, что то, что хорошо для России, хорошо и для граждан России - об этом неоднократно мной уже говорилось.

 

[rspzd]

Армения - наиболее дружественное России государство, отрицать это бесполезно.

При такой постановке вопроса действительно бесполезно.

Не говорю союзник - именно дружественное государство, но по нынешним временам, когда союзников разбросали как камни, уже и это хорошо.

Это очень странное сотрудничество - с односторонней выгодой.

Поэтому ей нужно было демонстративно оставить цену на газ в 50 долл.

А почему не 38, как Лукашенко? Или, выходит, есть и более дружественные России государства?

Хунта - не хунта, диаспора - не диаспора, а проблем с Арменией у России нет вовсе, а идея Великой Армении, если правильно понимаю, России никак не угрожает.

Поддержка Армении портит отношения России с Азербайджаном, который непосредственно граничит с Дагестаном и в перспективе может стать транзитным коридором для среднеазиатской нефти.

Теперь касательно моего кошелька. За союзничество платят не граждане, а само государство.

Государство это не эфемерная субстанция, у которой откуда-то берутся деньги...

А то, что яростно поддерживаю идею о том, что то, что хорошо для России, хорошо и для граждан России - об этом неоднократно мной уже говорилось

Что хорошо для граждан России - хорошо и для России. Обратное утверждение называется обыкновенный фашизмъ

 

[Aurelius Sulpicius]

Что хорошо для граждан России - хорошо и для России. Обратное утверждение называется обыкновенный фашизмъ

Так, понятно, теперь будут обсуждаться мои фашистские взгляды...
Или ошибаюсь?

При такой постановке вопроса действительно бесполезно.

Не понял - Вы согласны с этим утверждением или не согласны?

Это очень странное сотрудничество - с односторонней выгодой.

Поддержка Армении портит отношения России с Азербайджаном, который непосредственно граничит с Дагестаном и в перспективе может стать транзитным коридором для среднеазиатской нефти.

Дружить и с Арменией, и с Азербайджаном невозможно. Учитывая, что Азербайджан четко заявил о проамериканском и протурецком курсе, целесообразно поддерживать его противника - это будет сдерживать его и, может быть, чуть-чуть сдерживать влияние Турции.
А то, что Дагестан рядом - так Азербайджану самому не выгодна нестабильность на его северной границе

 

[rspzd]

Так, понятно, теперь будут обсуждаться мои фашистские взгляды...
Или ошибаюсь?

Будем верить в то, что это была опечатка

Не понял - Вы согласны с этим утверждением или не согласны?

Не согласен. Я бы сказал так, "Армения думает, что Россия думает, что Армения является самым дружественным государством по отношению к России и, похоже, Армения права".

Дружить и с Арменией, и с Азербайджаном невозможно. Учитывая, что Азербайджан четко заявил о проамериканском и протурецком курсе, целесообразно поддерживать его противника - это будет сдерживать его и, может быть, чуть-чуть сдерживать влияние Турции.

Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы догадаться, к чему может сейчас привести война Армении с Азербайджаном. Зачем поддерживать заведомого аутсайдера без видимых на то причин?

А то, что Дагестан рядом - так Азербайджану самому не выгодна нестабильность на его северной границе

И чем же она так мешает лично Алиеву и его окружению?

 

[Aurelius Sulpicius]

Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы догадаться, к чему может сейчас привести война Армении с Азербайджаном. Зачем поддерживать заведомого аутсайдера без видимых на то причин?

Если так, то почему Азербайджан до сих пор не отвоевал Карабах? В том-то и дело, что оба государства, если правильно понимаю, одинаково сильны.

Не согласен. Я бы сказал так, "Армения думает, что Россия думает, что Армения является самым дружественным государством по отношению к России и, похоже, Армения права".

Просветите меня - почему Вы считаете, что Армению нельзя назвать государством, дружественным России?

 

[rspzd]

Если так, то почему Азербайджан до сих пор не отвоевал Карабах? В том-то и дело, что оба государства, если правильно понимаю, одинаково сильны.

Потому что это не нужно азербайджанской элите... Если ей эта территория жизненно понадобится, то она ее отберет. И она об этом прекрасно знает.

Просветите меня - почему Вы считаете, что Армению нельзя назвать государством, дружественным России?

Потому что политическое заигрывание с Россией и "исторические связи" прекрасно сосуществуют с фактически тотальной экономической ориентацией на Запад и, еще веселее - на Иран. Русский язык как второй язык элиты постепенно вытесняется английским, т.к. все вопросы решаются через прямые контакты с европейскими партнерами, а не через какие-то официальные писульки, заверенные печатями...

 

[Aurelius Sulpicius]

Потому что это не нужно азербайджанской элите... Если ей эта территория жизненно понадобится, то она ее отберет. И она об этом прекрасно знает.

А разве ей выгодно то, что оккупирована часть территории страны, которую они считают своей?

Потому что политическое заигрывание с Россией и "исторические связи" прекрасно сосуществуют с фактически тотальной экономической ориентацией на Запад и, еще веселее - на Иран. Русский язык как второй язык элиты постепенно вытесняется английским, т.к. все вопросы решаются через прямые контакты с европейскими партнерами, а не через какие-то официальные писульки, заверенные печатями...

Вот это и плохо, и надо сделать все, чтобы Армения сохраняла пророссийскую позицию. Надежда только на то, что вокруг Армении - сплошь ее враги - Азербайджан, турция, Иран, и даже Грузия недружественна (хотя бы потому. что дружит и союзит с Азербайджаном).

 

[rspzd]

А разве ей выгодно то, что оккупирована часть территории страны, которую они считают своей?

Ей выгодно, чтобы эти территории официально относились к территории Азербайджана. Т.е. чтобы в случае необходимости их можно было вернуть. Однако пока такого рода акции будут нерентабельны в экономическом отношении. А значит, Алиев на это не пойдет.

Вот это и плохо, и надо сделать все, чтобы Армения сохраняла пророссийскую позицию. Надежда только на то, что вокруг Армении - сплошь ее враги - Азербайджан, турция, Иран, и даже Грузия недружественна (хотя бы потому. что дружит и союзит с Азербайджаном).

С Ираном и Грузией у Армении взаимовыгодное сотрудничество.
Что же касается поддержки Армении ради сдерживания Азербайджана, то экономически оно может быть продиктовано только опасной близостью трассы трубопровода Баку-Супса к линии фронта. Однако нетрудно догадаться, что если армия Арцаха попробует потянуться к этой ниточке, то "европейское сообщество" тут же закроет глаза на любые меры, этому препятствующие...

 

[Aurelius Sulpicius]

Все равно особые контакты России с Арменией важны - пора собирать камни.

 

[rspzd]

Все равно особые контакты России с Арменией важны - пора собирать камни.

А что Вы считаете особыми контактами?

 

[Aurelius Sulpicius]

Понимаете, до недавнего времени (а конкретно - до начала формулирования Вами своей позиции здесь ) был убежден, что Армения является пророссийским государством, правда, помимо президента Роберта Кочаряна есть там какой-то "серый кардинал", который начинает склоняться в сторону Запада, но пока еще не критично. Возможно, мое мнение сформировалось из-за недостатка информации, поэтому с таким пылом обсуждаю эту тему.

 

[rspzd]

Понимаете, до недавнего времени (а конкретно - до начала формулирования Вами своей позиции здесь ) был убежден, что Армения является пророссийским государством, правда, помимо президента Роберта Кочаряна есть там какой-то "серый кардинал", который начинает склоняться в сторону Запада, но пока еще не критично. Возможно, мое мнение сформировалось из-за недостатка информации, поэтому с таким пылом обсуждаю эту тему.

Армения трезво оценивает свое положение. И понимает, что реальной помощи от России не будет, но можно поиграть на имперских амбициях части российского руководства. При этом она отчаянно пытается заручить поддержкой Европы, поскольку точка зрения США в отношении этой страны в целом известна.

Печально другое - Армения является единственной в СНГ страной, где у власти находятся откровенные националисты, которые к тому же фактически монополизировали право на принятие решений в руках карабахских кланов, которые, собственно, и ведут борьбу друг с другом за власть. То, что дружить с подобным режимом невыгодно экономически - понятно. Однако у меня лично этот режим вызывает неприятие чисто психологическое.

 

[garry]

Извините, что встреваю, но хотелось бы высказаться и помочь Сульпицию

Армения - наиболее дружественное России государство, отрицать это бесполезно.

При такой постановке вопроса действительно бесполезно.

Вообще-то армяне были настроены проросийски всегда. И в 19 веке именно они были проводниками Российского влияния на Кавказе. А Дашнакцютюн не имел даже цели выхода из состава России, их цель была автономия всех армянских земель (под этим понималась историческая Армения с Эрзурумом и Трапезундом, возможно даже с Киликией) в составе России. И во время всех Русско-Турецких и Русско-персидских войн помощь армян русской армии была всегда. Армяне имеют безусловно свои интересы, четко их декларируют и ничего не скрывают. Интересам России они не противоречат, в Армении есть Российская база и потому ничего плохого в проармянской позиции я не вижу. И вообще, считаю, что Россия должна вернуться к своей старой добольшевистской политике - поддержке православных (или почти православных, армяне - монофизиты, как и эфиопы, разница от православных невелика) государств. Также, как мусульманские страны поддерживают мусульман везде (по крайней мере пропагандистски), а Западные страны своих (док-во очень лояльное отношение к хорватам всех западноевропейцев во время войны в Боснии и отсутствие реакции на этническую чистку в Сербской Крайне в 1995 году).

Хунта - не хунта, диаспора - не диаспора, а проблем с Арменией у России нет вовсе, а идея Великой Армении, если правильно понимаю, России никак не угрожает.

Поддержка Армении портит отношения России с Азербайджаном, который непосредственно граничит с Дагестаном и в перспективе может стать транзитным коридором для среднеазиатской нефти.

И что, Азербайджан и так не имеет никаких проросийских симпатий (за что их, кстати, не осуждаю, мы ведь прямые конкуренты с ними (особенно на рынке нефти и газа), а культурно Азербайджан абсолютно логично тяготеет к Турции). А Дагестан, заметьте, никаких симпатий к Азербайджану не имеет. Лезгины, например, живут не только в Дагестане, но и Азербайджане и никакой мало мальски культурной автономии там не имеют.

Теперь касательно моего кошелька. За союзничество платят не граждане, а само государство.

Государство это не эфемерная субстанция, у которой откуда-то берутся деньги...

Конечно гос-во не эфемерная субстанция. Но Газпром для меня лично (как и для Сульпиция) не сделал ничего. Эта так называемая госкомпания просто насквозь коррумпированое образование с антирыночным управлением, не сподобившееся за 5 (!) лет увеличить хоть на сколько-нибудь добычу газа и жирующее на халявных высоких мировых ценах на газ. И то, как им управляют доказывает, что 2-3% прибыли для помощи дружественной Армении можно пожертвовать (просто наши российские чиновники и его, Газпрома, коррумпированое руководство разворовывают много больше этого.

А то, что яростно поддерживаю идею о том, что то, что хорошо для России, хорошо и для граждан России - об этом неоднократно мной уже говорилось

Что хорошо для граждан России - хорошо и для России. Обратное утверждение называется обыкновенный фашизмъ

Помниться великий француз Шарль де Голль говаривал - Что хорошо для Франции, не обязательно хорошо для Французов. Он что, тоже фашист?

 

[garry]

Дружить и с Арменией, и с Азербайджаном невозможно. Учитывая, что Азербайджан четко заявил о проамериканском и протурецком курсе, целесообразно поддерживать его противника - это будет сдерживать его и, может быть, чуть-чуть сдерживать влияние Турции.

Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы догадаться, к чему может сейчас привести война Армении с Азербайджаном. Зачем поддерживать заведомого аутсайдера без видимых на то причин?

Вот я не имею семи пядей во лбу и никак не могу догадаться, почему [азербайджанцы] армян победят? Вроде экономики у стран сравнимые, в военном деле армяне превосходят азербайджанцев (война в Карабахе это доказала). Да потенциально Азербайджан сильнее. Но вот Израиль много слабее соседей, но ничего, держится же. Почему же тогда такая уверенность в победе Азербайджане?

 

[Aurelius Sulpicius]

Извините, что встреваю, но хотелось бы высказаться и помочь Сульпицию

Гарри - большое Вам спасибо за поддержку! Теперь не чувствую себя одним войном в поле.

 

[garry]

Армения трезво оценивает свое положение. И понимает, что реальной помощи от России не будет, но можно поиграть на имперских амбициях части российского руководства. При этом она отчаянно пытается заручить поддержкой Европы, поскольку точка зрения США в отношении этой страны в целом известна.

Ну по поводу США я тоже не согласен. В США проживает один миллион армян и их позиции в бизнесе и культуре США достаточно сильны (вспомните хорошего писателя Вильяма Сарояна или очень известную поп певицу Шер). Существует сильное армянское лобби, без помощи которого США уже объявили бы санкции против Армении. И если лобби поднапряжется, то возможно усиление поддержки штатами Армении.

Печально другое - Армения является единственной в СНГ страной, где у власти находятся откровенные националисты, которые к тому же фактически монополизировали право на принятие решений в руках карабахских кланов, которые, собственно, и ведут борьбу друг с другом за власть. То, что дружить с подобным режимом невыгодно экономически - понятно. Однако у меня лично этот режим вызывает неприятие чисто психологическое.

Ну сразу бы так и сказали Ну не любите вы их руководство, что же имеете полное право. А мы с Сульпицием любим.

А в национализме, кстати, ничего плохого нет, если он не перерастает в шовинизм. Националист - тот, кто прежде всего интересуется делами собственного народа, а делами другого народа иногда и не возражает заниматься, но уж по крайней мере во вторую очередь. Отмечу, что это нормальная этническая позиция. Здесь уместно вспомнить шутку об отношении к дочери, кузине и соседке: "Я люблю свою дочь больше, чем свою кузину, а кузину - больше, чем соседку. Однако из этого, честное слово, не вытекает, что я ненавижу свою соседку". Интересно, что эта шутка английская, а англичане, вероятно, - самая националистическая нация на Западе (английских националистов никогда не было именно потому, что все англичане без исключения - националисты).

 

[Ноджемет]

Интересно, что эта шутка английская, а англичане, вероятно, - самая националистическая нация на Западе (английских националистов никогда не было именно потому, что все англичане без исключения - националисты).

Почему вы делаете такой вывод? Англичане - самая толерантная нация. В Лондоне не бывали?

 

[Aurelius Sulpicius]

В США проживает один миллион армян и их позиции в бизнесе и культуре США достаточно сильны (вспомните хорошего писателя Вильяма Сарояна или очень известную поп певицу Шер). Существует сильное армянское лобби, без помощи которого США уже объявили бы санкции против Армении. И если лобби поднапряжется, то возможно усиление поддержки штатами Армении.

Кстати - да, этот аспект был мною запамятован. Думаю, не менее сильная армянская диаспора и в Европе.

 

[rspzd]

Вот я не имею семи пядей во лбу и никак не могу догадаться, почему [азербайджанцы] армян победят? Вроде экономики у стран сравнимые, в военном деле армяне превосходят азербайджанцев (война в Карабахе это доказала). Да потенциально Азербайджан сильнее. Но вот Израиль много слабее соседей, но ничего, держится же. Почему же тогда такая уверенность в победе Азербайджане?

Война в Карабахе велась кадровой армянской армией против по сути азербайджанского ополчения. Прошло пятнадцать лет - техника устарела, боеспособность армянской армии упала. Азербайджан же в случае повторного конфликта может рассчитывать на помощь Турции и США в той или иной форме. Армении рассчитывать особо не на кого..

И Израиль и Армения - государства сильно милитаризированные. Но сравните финансовые возможности этих двух стран, сравните отношение к ним Штатов и ЕС...

 

[rspzd]

Ну по поводу США я тоже не согласен. В США проживает один миллион армян и их позиции в бизнесе и культуре США достаточно сильны (вспомните хорошего писателя Вильяма Сарояна или очень известную поп певицу Шер). Существует сильное армянское лобби, без помощи которого США уже объявили бы санкции против Армении. И если лобби поднапряжется, то возможно усиление поддержки штатами Армении.

Армянская диаспора в США велика и имеет какое-то влияние... Но только вот влияние нефтяных компаний, вложившихся в Азербайджан, еще больше и все остальное по сравнению с ним - белый шум.. В Европе, кстати, позиции армянской диаспоры покрепче. Там она может сыграть на исламофобии.

Кстати, российская армянская диаспора (кроме беженцев из Баку) в целом настроена куда более толерантно по отношению к Азербайджану, нежели европейская... Видимо, национальная территория особенно хорошо ощущается на большом расстоянии...