Армения

[Aurelius Sulpicius]

Важно, что влияние армянской диаспоры достаточно сильно, чтобы быть сдерживающим фактором при принятии резких решений.

 

[garry]

Ну по поводу США я тоже не согласен. В США проживает один миллион армян и их позиции в бизнесе и культуре США достаточно сильны (вспомните хорошего писателя Вильяма Сарояна или очень известную поп певицу Шер). Существует сильное армянское лобби, без помощи которого США уже объявили бы санкции против Армении. И если лобби поднапряжется, то возможно усиление поддержки штатами Армении.

Армянская диаспора в США велика и имеет какое-то влияние... Но только вот влияние нефтяных компаний, вложившихся в Азербайджан, еще больше и все остальное по сравнению с ним - белый шум.. В Европе, кстати, позиции армянской диаспоры покрепче. Там она может сыграть на исламофобии.

Кстати, российская армянская диаспора (кроме беженцев из Баку) в целом настроена куда более толерантно по отношению к Азербайджану, нежели европейская... Видимо, национальная территория особенно хорошо ощущается на большом расстоянии...

Стоп, вспомнил я одного американского мультимиллиардера, занимается кстати и нефтью. Керк Керкорян его зовут и связи у него сильные в конгрессе США. И ещё вспомнил, что до 2000 года под влиянием армянского лобби Азербайджану было запрещено продавать оружие из США (а Армении не запрещалось). Так что США скорее нейтрально и именно им война между Арменией и Азербайджаном и невыгодна (поэтому она и не возобновляется).

 

[garry]

Это офф топ, но я отвечу

Интересно, что эта шутка английская, а англичане, вероятно, - самая националистическая нация на Западе (английских националистов никогда не было именно потому, что все англичане без исключения - националисты).

Почему вы делаете такой вывод? Англичане - самая толерантная нация. В Лондоне не бывали?

Я в Лондоне не был (хотя очень хочу побывать), но с англичанами общался достаточно хорошо. Так вот все они думают в первую очередь об Британии и только потом обо всех остальных, правах других народов и так далее. Это национализм и это нормально. И про толерантность вы правильно заметили, она есть, но при этом их национализму не мешает ничуть. "Британия превыше всего" и толерантность к другим вполне уживаются друг с другом. Вы не путайте национализм и шовинизм, я говорю разные это вещи.

 

[Aurelius Sulpicius]

И про толерантность вы правильно заметили, она есть, но при этом их национализму не мешает ничуть. "Британия превыше всего" и толерантность к другим вполне уживаются друг с другом. Вы не путайте национализм и шовинизм, я говорю разные это вещи.

Это совершенно нормальная позиция, это должно быть идеологией, тогда можно избыть капитулянтские настроения в обществе.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот то, чего опасался:

Армения-Россия: газ в обмен на базу?

Повышение Россией тарифов на поставки природного газа в страны Южного Кавказа вызвало довольно неоднозначную оценку со стороны армянских политиков.
До того момента, как российская сторона официально объявила об утверждении единого тарифа для всех трех стран Южного Кавказа — $110 за тысячу кубометров газа — в Ереване старались делать вид, что ничего особенного не происходит. Намекали на то, что вопрос окончательно не решен, и с Арменией проблема может разрешиться в более благоприятном русле, нежели с Азербайджаном и Грузией.

Однако 20 декабря в Тбилиси был дан ясный ответ на этот вопрос. Зампредседателя правления «Газпрома» Александр Рязанов однозначно заявил: всем трем республикам — по 110 долларов. При этом сам Рязанов признал, что относительно Армении это решение «несправедливо», так как российская сторона в лице «Газпрома» владеет 45% акций компании-монополиста «АрмРосгазпром», которая контролирует газораспределительные сети республики.

Удар по армянской экономике последовал и со стороны Грузии. До последнего времени «Газпром» расплачивался с Тбилиси за транзит газа для Армении по грузинской территории 10 процентами поставляемого топлива, что составляет примерно $6 за тысячу кубометров. Сейчас «Газпром» предлагает платить за транзит по тарифной ставке «живыми» деньгами, а грузинская сторона требует повысить выплаты за транзит в Армению до $30 за тысячу кубометров. Реакция «Газпрома» однозначная: таких цен нет нигде в мире.
Пока что этот вопрос не решен, однако в любом случае противостояние между Москвой и Тбилиси в очередной раз ударит по Армении.

Правда, через год у Армении появится альтернатива российским поставкам в виде иранского газа, который потечет по строящемуся трубопроводу Иран-Армения. Иранский газ Армения будет получать по бартерной схеме — 1 кубометр в обмен на 3 кВт электроэнергии. По предварительным расчетам, иранский газ обойдется в $80-90 за тысячу кубометров.

После того, как Армению «посчитали» наравне с соседями, которые не могут похвастаться столь же теплыми отношениями с Москвой, в позиции Еревана по отношению к РФ наметились изменения. Так, глава МИД Армении Вардан Осканян заявил, что сомневается в чисто экономической необходимости подобного шага со стороны Москвы. Он также отметил, что нужны усилия, дабы не допустить, чтобы «подобная манера действий России» негативно отразилась на армяно-российских отношениях.

Спикер Национального Собрания Артур Багдасарян пошел еще дальше. По его словам, в условиях, в которых оказалась Армения, будет сложно отвечать на вопросы о стратегическом сотрудничестве и о том, почему тогда Армения не взимает с России арендную плату за находящуюся на армянской территории российскую военную базу.

С российской базой действительно есть вопросы, которые оппозиционные политики и эксперты периодически поднимают, используя их как аргумент против властей. Дело в том, что Россия не платит за аренду армянской территории, что трудно признать обычным явлением в мировой практике даже среди близких союзников. Более того, с 2004 года армянская сторона покрывает также и все коммунальные расходы 102-й российской военной базы, расквартированной в городе Гюмри.

Фактически, после подорожания газа, Армения автоматически начнет платить больше и за газ, который Россия поставляет на свою же базу. Суммы, которые тратятся армянской стороной на содержание инфраструктуры военного объекта, закрыты, однако со слов вице-премьера, министра обороны России Сергея Иванова известно, что содержание базы в Армении обходится российской стороне меньше, чем аналогичной бригады на собственной территории.

Армянская сторона не устает повторять, что российская база является необходимостью для самой Армении, поскольку служит гарантом безопасности республики. Этого мнения, судя по опросам, придерживается и большинство населения страны, которое до сих пор опасается агрессии со стороны векового врага — Турции.
Однако тому же населению, которое окажется перед лицом общего экономического спада, вызванного подорожанием газа, трудно будет объяснить, почему Армения должна при этом покрывать расходы на российскую военную базу.

Говоря о газе, нужно иметь в виду и то, что в декабре в Армении стартовала предвыборная гонка. Ведущая Республиканская партия уже официально начала подготовку к парламентским выборам 2007 года. Не отстает от нее и партия «Оринац Еркир» («Страна Законности»), руководителем которой является Артур Багдасарян. В этих условиях трудно было не ожидать со стороны правящих партий попыток перехватить инициативу у оппозиции и самим выступить с популистскими заявлениями по газовой проблеме.

В то же время влияние России в Армении все еще велико, а президент Роберт Кочарян не захочет потерять поддержку Москвы перед выборами. Подтверждением этому является хотя бы тот факт, что 23 декабря в Ереване были подписаны очередные протоколы о расчетах между Арменией и Россией в связи с содержанием 102-й базы. Начальник Генштаба ВС Армении Михаил Арутюнян ясно дал понять, что изменение газовых тарифов не скажется на договорах, которые уже существуют между двумя странами.

Впрочем, до сих пор и в Москве, и в Ереване говорят о каких-то возможностях уменьшить для Армении дополнительное финансовое бремя, вызванное повышением тарифов. Вероятно, вокруг этого вопроса идет закулисный торг не только экономического, но и политического характера. Соответственно, только по его результатам будет ясно, насколько Ереван готов пойти на резкие шаги в отношениях с Москвой.

 

[rspzd]

Полагаю, российского газа Армения скоро вообще не получит, т.к. денег, чтобы платить за него, у Грузии нет, бартера не будет и стратегические интересы Газпрома это в целом не затрагивает.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну уж тут-то есть смысл вспомнить о том, что "Газпром" - государственная корпорация, и направить усилия на то, чтобы эта ситуация не испортила отношения между Россией и Арменией.

 

[rspzd]

Ну уж тут-то есть смысл вспомнить о том, что "Газпром" - государственная корпорация, и направить усилия на то, чтобы эта ситуация не испортила отношения между Россией и Арменией.

Извините, а какую практическую пользу Россия извелекает из "сотрудничества" с Арменией? Про имперские амбиции давайте умолчим - Армения с Россией даже не граничит, а самостоятельности и "удали молодецкой" армянской правящей элиты трудно найти аналоги...

 

[Aurelius Sulpicius]

Да почему так ополчились на Армению и ее правящие круги? Нормальное государство. А то, что Армения, будучи союзником России, может быть форпостом России в Закавказье и на Ближнем Востоке. Это будет держать в напряжении и Азербайджан, и - особенно - Грузию.

 

[rspzd]

Это будет держать в напряжении и Азербайджан, и - особенно - Грузию.

В Грузии напрягать уже давно нечего. А Азербайджан уже давно сам Армению напрягает, угрожая вернуть Карабах с помощью [американцев], убеждая их в том, что иначе труба, по которой идет нефть, будет в опасности...

 

[Aurelius Sulpicius]

А Азербайджан уже давно сам Армению напрягает, угрожая вернуть Карабах с помощью [американцев], убеждая их в том, что иначе труба, по которой идет нефть, будет в опасности...

Во-первых, Азербайджан Армению уже 17 лет напрягает. Во-вторых, если труба будет в напряжении, то это хорошо для России - ее значение как энергетической державы будет вне конкуренции.
Спасибо, что подсказали этот довод.

 

[rspzd]

А Азербайджан уже давно сам Армению напрягает, угрожая вернуть Карабах с помощью [американцев], убеждая их в том, что иначе труба, по которой идет нефть, будет в опасности...

Во-первых, Азербайджан Армению уже 17 лет напрягает. Во-вторых, если труба будет в напряжении, то это хорошо для России - ее значение как энергетической державы будет вне конкуренции.
Спасибо, что подсказали этот довод.

17 лет он ее напрягать не может, т.к. в начале 90-х в Азербайджане был совершенно недееспособный (и небоеспособный) режим. Труба в напряжении не будет - это напряжение будет легко снято. А самого Азербайджана нефти почти нет, зато она есть у Казахстана, а у Узбекистана и Туркмении имеет место быть газ, который они хотели бы экспортировать не через Россию. Что касается Армении в качестве пугала для Азербайджана, то я бы назвал это "удерживание объекта с исчерпанными резервами обороны"...

 

[Aurelius Sulpicius]

Труба в напряжении не будет - это напряжение будет легко снято.

Думаю, США постараются исключить любое напряжение в регионе, а между Арменией и Азербайджаном оно не устранимо. Думаю, это к пользе России.

 

[rspzd]

Труба в напряжении не будет - это напряжение будет легко снято.

Думаю, США постараются исключить любое напряжение в регионе, а между Арменией и Азербайджаном оно не устранимо.

Оно устранимо с помощью физического уничтожения Арцаха и его армии, которое более чем вероятно в случае возникновения у Азербайджана (и его союзников) такой необходимости. Договориться там не удастся, пока у власти в Армении находится карабахский клан

 

[Aurelius Sulpicius]

По моему представлению, антагонизм между Арменией и Азербайджаном настолько окреп за 17 лет, что армянский народ вряд ли примет правительство, идущее на встречу Баку. Мне кажется, должно пройти как минимум 1 поколение, и только тогда взаимная ненависть снизится. ПРимер - Палестина и Израиль, сколько теперь уже десятилетий понадобилось, чтобы начать нормальные переговоры. Так что как тлеющий очаг напряженности Закавказье будет еще долго, и Армении нужна помощь и поддержка (даже моральная) России, поэтому не стоит отталкивать такого союзника.

 

[garry]

Оно устранимо с помощью физического уничтожения Арцаха и его армии, которое более чем вероятно в случае возникновения у Азербайджана (и его союзников) такой необходимости. Договориться там не удастся, пока у власти в Армении находится карабахский клан

Дорогой rspzd, вы понимаете, что это будет просто этническая чистка. Причем такая этническая чистка возможна только при полномасштабной войне и полном поражении Армении. Как мне представляется это маловероятно. Вся территория вдоль современной линии прекращения огня заминирована, использование танков в горной местности затруднено, одним флангом будущий фронт упирается в Аракс (за ним Иран), а другим в горный хребет с высотой более 3000 метров. Таким образом обходной маневр исключен, возможны только лобовые атаки. Взломать такую оборону может только очень превосходящий обороняющихся противник (и это без использования танков). Плюс к этому из Армении будет происходить постоянный поток добровольцев, а финансовые возможности (за счет диаспоры) у Армении очень значительны. А в случае затягивания конфликта Азербайджан вынужден будет прекратить войну (как виновник конфликта он будет подвергаться бОльшему дипломатическому давлению) и будет сильно страдать из-за своей большей зависимости от экспорта нефти (с которой неизбежно возникнут проблемы, т.к. армянские диверсии на нефтепроводах будут практически неизбежны.

Выходом из конфликта я считаю такой вариант - армяне отдают все азербайджанские территории вне Карабаха, а Лачинский и Кельбажарский районы (между Арменией и Карабахом) выделяются в особый автономный район. В начале двадцатого века эту территорию населяли, в основном, курды и если восстановить их население в этих районах, то армяне Карабаха будут спокойны за связь с Арменией, а азербайджанцы вернут именно те территории, на которых всегда и жили.

 

[b-graf]

Выходом из конфликта я считаю такой вариант - армяне отдают все азербайджанские территории вне Карабаха, а Лачинский и Кельбажарский районы (между Арменией и Карабахом) выделяются в особый автономный район.

Или другой вариант: разгром американцами Ирана с последующим его распадом и объединением иранского и независимого Азербайджана (тогда б.НКАССР и окрестности будут восприниматься как семечки, которые могут идти лесом - "На, дарагой Тигран, завэрны, дарю !" ).

Во-первых, Азербайджан Армению уже 17 лет напрягает.

Это - армянская, антиазербайджанская пропаганда
Фактически (по территориальному результату) Армения Азербайджан напрягает, а не наоборот...

 

[rspzd]

Дорогой rspzd, вы понимаете, что это будет просто этническая чистка. Причем такая этническая чистка возможна только при полномасштабной войне и полном поражении Армении. Как мне представляется это маловероятно. Вся территория вдоль современной линии прекращения огня заминирована, использование танков в горной местности затруднено, одним флангом будущий фронт упирается в Аракс (за ним Иран), а другим в горный хребет с высотой более 3000 метров. Таким образом обходной маневр исключен, возможны только лобовые атаки. Взломать такую оборону может только очень превосходящий обороняющихся противник (и это без использования танков). Плюс к этому из Армении будет происходить постоянный поток добровольцев, а финансовые возможности (за счет диаспоры) у Армении очень значительны. А в случае затягивания конфликта Азербайджан вынужден будет прекратить войну (как виновник конфликта он будет подвергаться бОльшему дипломатическому давлению) и будет сильно страдать из-за своей большей зависимости от экспорта нефти (с которой неизбежно возникнут проблемы, т.к. армянские диверсии на нефтепроводах будут практически неизбежны.

Выходом из конфликта я считаю такой вариант - армяне отдают все азербайджанские территории вне Карабаха, а Лачинский и Кельбажарский районы (между Арменией и Карабахом) выделяются в особый автономный район. В начале двадцатого века эту территорию населяли, в основном, курды и если восстановить их население в этих районах, то армяне Карабаха будут спокойны за связь с Арменией, а азербайджанцы вернут именно те территории, на которых всегда и жили.

При мощной артподготовке и поддержке с воздуха любая современная "линия обороны" будет уничтожена за несколько дней. Разминирование займет некоторое время, однако оно произойдет быстрее, чем Армения сможет мобилизовать тех самых добровольцев. К тому же эти добровльцы, в отличие от армии Арцаха образца 1992г., не имеют практически никакой военной подготовки, а азербайджанская армия, напротив, за последние десять лет была усилена. Дальше все зависит от того, как поведут себя власти самой Армении. Если Армения официально объявит войну Азербайджану, то неисключено не только уничтожение Арцаха, но и потеря южных районов страны, того самого коридора к Нахичевани, которого азербаджанцы добивались еще в 20-х годах. Этнических чисток не будет - армянское население по данным соцопросов сильно напугано их возможностью и постарается покинуть эту территорию раньше, чем начнутся сами чистки.

Чтобы всего этого не происходило, должны, наконец, начатся мирные переговоры, которые вернут ситуацию в статус кво. Т.е. Арцах становится автономной республикой, все нормативные акты "независмой республики" аннулируются, армия Арцаха распускается. При этом возможно смыкание границ Арцаха и самой Армении.

 

[Aurelius Sulpicius]

Приведенные мнения в целом подтверждают мое предположение о том, что анпряжение между Арменией и Азербайджаном есть, оно перманентно, и никто не привел доводов против того, что России это напряжение выгодно.

 

[rspzd]

Приведенные мнения в целом подтверждают мое предположение о том, что анпряжение между Арменией и Азербайджаном есть, оно перманентно, и никто не привел доводов против того, что России это напряжение выгодно.

Сульпиций, так Вы же вроде как раз были сторонником этой точки зрения