Скандинавские поселения на территории Руси

[Артемий]

Не факт, что имени Рёнгвальд.

Не факт. Но предположить вполне можно. Мы не знаем никаких других Рогволодов, кроме как в линии полоцких князей. То есть было ли вообще такое славянское имя, не известно.

А во-вторых, славянской формой имени германца не назовут, а скандинава и подавно, если вы об этом.

Это почему же?

 

[Mukaffa]

Не факт. Но предположить вполне можно. Мы не знаем никаких других Рогволодов, кроме как в линии полоцких князей. То есть было ли вообще такое славянское имя, не известно.

Дело не в этом. Славянская форма фиксируется лингвистами. Значит видимо было. От вендского именослова вообще мало чего дошло.

Это почему же?

Ну найдите например скандинава с именем Олег!
Потому-что зачем скандинава называть славянской формой, если есть скандинавская. Да и надо ведь знать эту славянскую форму. А книжек с иноземными именословами тогда у скандинавов не было.
А как иначе?

 

[Бенни]

Дело не в этом. Славянская форма фиксируется лингвистами. Значит видимо было. От вендского именослова вообще мало чего дошло.


Ну найдите например скандинава с именем Олег!
Потому-что зачем скандинава называть славянской формой, если есть скандинавская. Да и надо ведь знать эту славянскую форму. А книжек с иноземными именословами тогда у скандинавов не было.
А как иначе?

Так ведь имя сохранилось в славянских источниках, а не в скандинавских.

 

[Mukaffa]

Так ведь имя сохранилось в славянских источниках, а не в скандинавских.

Но в скандинавских нет такого имени. Значит оно у скандинавов не бытовало. Или что вы хотите сказать?

 

[Бенни]

Но в скандинавских нет такого имени. Значит оно у скандинавов не бытовало. Или что вы хотите сказать?

Как же нет? https://ru.wikipedia.org/wiki/Рёгнвальд

 

[Mukaffa]

Как же нет?

Но я про Олега. О нём же шёл разговор в моём коменте, который вы цитировали.
А насчёт Рёнгвальда, то это тоже не Рогволод. Также уже выше говорилось. Разные формы имени. Притом не факт, что Рогволод именно от Рёнгвальда.
Скандинавский "Рёнгвальд" происходит от древнегерманского имени Raginald (Reginald): ragin, regin (совет, решение, закон, судьба, рок) + wald, walt (власть, сила).
К тому же, к примеру, имелись и германские континентальные формы оного имени -
Raginald (Рагинальд), Raginold (Рагинольд), Ragenald (Рагенальд), Ragenold (Рагенольд), Ragnoald (Рагноальд), Ragnald (Рагнальд), Ragnold (Рагнольд).
Так что вот так.

 

[Бенни]

Олега связывают с Хельги (H-l-g-w Кембриджского документа).

 

[Mukaffa]

Олега связывают с Хельги (H-l-g-w Кембриджского документа).

"Связывают". Но этого маловато.
А у "Кембриджского документа" имеются вопросы по его достоверности. Т.е в основе - да, какой-то подлинный источник, но что на него впоследствии было набросано, то тут разбираться надо. Собственно даже в том, является ли например H-l-g-w из КД Олегом Вещим из ПВЛ, или это вообще другой персонаж.

 

[Avgur]

Так ведь имя сохранилось в славянских источниках, а не в скандинавских.

Зато у скандинавов зафиксирована пусть и в искаженном виде женская форма имени Олег - Алогия. Притом зафиксированный в летописях вариант имени гораздо ближе к былинному Вольге ("Ѡлегъ")

 

[Бенни]

Про Аллогию пишут, что это ошибка перевода с латыни: https://steblya-kam.livejournal.com/301885.html

 

[Кныш]

Скандинавским не было уж совершенно однозначно. Там только скандинавское(и то есть иные версии) поселение возможно готландцев фиксируется в 750-760 гг., но оно было уничтожено ильменскими словенами. Т.е. существовало оно всего где-то 10 лет.

Ну на этом жизнь не остановилась и скандинавы приезжать видимо не перестали:

Первая встреча скандинавских и славянских колонистов вылилась в столкновение около 760 года, когда горела Ладога. Если первое Любшанское поселение могло быть уничтоженным во время столкновений славянских колонистов с финнами, то первое Ладожское поселение было разрушено в результате противостояния викингов и славян. Дальше обе стороны продолжали сосуществовать. С 780-х годов следы славян фиксируют и в Земляном и Мысовом городищах, однако суммарно в Ладоге финские и славянские материалы до конца VIII века не превышают 10% (такие находки, как одиночное височное кольцо или огниво, в массиве сугубо скандинавских материалов не дают оснований для иных выводов). Лишь с IX века славянское присутствие стремительно возросло. В то же время на Земляном городище количество зданий уменьшились, как и количество скандинавских украшений. Однако скандинавский элемент доминировал и в этом периоде. В урочище Плакун (на правом берегу Волхова напротив Мысового и Земляного городищ) в течение 850-925 годов (датировано по дендрохронологии, выполненной Н.Черных) функционировало отдельное скандинавске кладбище, где были и женские захоронения. Захоронения скандинавских женщин выделяют по парным чешуеобразным застёжкам-фибулам. Судя по материалам захоронений, они принадлежали рядовым поселенцам.

Старая Ладога: первый «русский» город викингов — Исторический дискуссионный клуб

historicaldis.ru

Помимо женских чисто скандинавских захоронений о постоянном их присутствии в Старой Ладоге говорит наличие ремесленного центра:

Вполне естественно, что в низовья Волхова проникают и выходцы из Северной Европы. Их присутствие в Ладоге отмечено скандинавским могильником в урочище Плакун, ранние погребения которого относятся к началу IX в.[37], и находками вещей северного происхождения в нижних слоях Земляного городища. Древнейшие скандинавские типы изделий зафиксированы (правда, в единичных случаях) уже в слое второй половины VIII в., т. е. в эпоху появления в Ладоге рассматриваемого производственного комплекса[38].
Изучение материалов ладожских раскопок позволяет высказать предположение о том, что вместе с торговцами на перевалочный пункт международного водного пути "могли приезжать и ремесленники, которые оседали на длительное время, передавая свой опыт и умение местным мастерам"[39]. Свидетельством таких производственных связей являются факты, отмеченные в костерезном ремесле Ладоги (изготовление ранних типов гребенок по фризским образцам) и в бронзолитейном деле (местные отливки скандинавских украшений)[40]. Очевидно, сюда же можно включить и наш комплекс, связанный с кузнечным и ювелирным производством.

One moment, please...

 

[Cahes]

Скандинавским не было уж совершенно однозначно. Там только скандинавское(и то есть иные версии) поселение возможно готландцев фиксируется в 750-760 гг., но оно было уничтожено ильменскими словенами. Т.е. существовало оно всего где-то 10 лет.

Вы если озвучиваете версию Сергея Леонидовича Кузьмина, так озвучивайте ее полностью. По Кузьмину славяне населяют Ладогу во 2-м-4-м строительных горизонтах. В конце тридцатых поселение было грохнуто врагами, и пришла новая группа скандинавов, поставившая традиционный халле. В 6-7 строительных горизонтах (до 92-х годов) поселение превращается в вик, с разнородным населением, но скандинавским доминированием.
И, надо понимать, что это всего лишь версия. интерпретация. Там много неувязок. Например, никак не объяснимо с точки зрения полной смены населения (не одной), то, что весь керамический комплекс оепной не меняется от первого горизонта, и вплоть до замены на гончарную посуду на рубеже 10- го века

 

[Cahes]

Но в скандинавских нет такого имени. Значит оно у скандинавов не бытовало. Или что вы хотите сказать?

Ну так, скандинавские имена передавались в словянской огласовке. В случае с Олегом там даже двойной перевод, по звучанию, и по значению. Это погоняло Вещий

 

[Mukaffa]

"то первое Ладожское поселение было разрушено в результате противостояния викингов и славян."

Ну смотрите, сразу же: "викингов и славян". Притом речь о 760х годах. Т.е. ещё до наступления "эпохи викингов".
Во-вторых это была типа торговой фактории, там не было военизированного присутствия так сказать. Т.е. и в социальном аспекте это не были никакие викинги.

"С 780-х годов следы славян фиксируют и в Земляном и Мысовом городищах, однако суммарно в Ладоге финские и славянские материалы до конца VIII века не превышают 10% (такие находки, как одиночное височное кольцо или огниво, в массиве сугубо скандинавских материалов не дают оснований для иных выводов)."

А вот это как понять? Так скандинавское присутствие было по этому времени обнаружено, или нет? Совершенно неясно.

"В то же время на Земляном городище количество зданий уменьшились, как и количество скандинавских украшений. Однако скандинавский элемент доминировал и в этом периоде. В урочище Плакун (на правом берегу Волхова напротив Мысового и Земляного городищ) в течение 850-925 годов (датировано по дендрохронологии, выполненной Н.Черных) функционировало отдельное скандинавске кладбище, где были и женские захоронения. Захоронения скандинавских женщин выделяют по парным чешуеобразным застёжкам-фибулам. Судя по материалам захоронений, они принадлежали рядовым поселенцам."

Так Плакун датируется раньше Бирки, насколько известно. Это раз.
А во-вторых, относить женское захоронение по наличию там скандинавских фибул(притом надо выяснить скандинавские ли они, или скандинавоподобные например), к скандинавскому это вообще как назвать? Это кто определил, что например славянские или финские женщины не могли носить скандинавских(или скандинавовидных) украшений? Мода и в средневековье вполне имела место быть как известно. Т.е. торговцы привозили и скандинавские украшения наверняка. Вроде это должно быть вполне очевидно.

 

[Mukaffa]

Помимо женских чисто скандинавских захоронений о постоянном их присутствии в Старой Ладоге говорит наличие ремесленного центра:

Так Рябинин и говорит именно об этом поселении 750-760х годов, которое просуществовало десять лет, ну может чуть больше.

 

[Mukaffa]

Вы если озвучиваете версию Сергея Леонидовича Кузьмина, так озвучивайте ее полностью. По Кузьмину славяне населяют Ладогу во 2-м-4-м строительных горизонтах.

Нет, я не озвучиваю именно версию Кузьмина. А сужу по археологическим раскопкам.

В конце тридцатых поселение было грохнуто врагами, и пришла новая группа скандинавов, поставившая традиционный халле.

"Традиционный" ли? насколько помнится там обнаружены славянские элементы домостроительства.

В 6-7 строительных горизонтах (до 92-х годов) поселение превращается в вик, с разнородным населением, но скандинавским доминированием.

Давайте рассмотрим это "скандинавское доминирование". Чтобы убедится что так и было. Цитируйте инфу по данным раскопкам!

И, надо понимать, что это всего лишь версия. интерпретация. Там много неувязок. Например, никак не объяснимо с точки зрения полной смены населения (не одной), то, что весь керамический комплекс оепной не меняется от первого горизонта, и вплоть до замены на гончарную посуду на рубеже 10- го века

А вот тут не оспорю, что именно версия. Поэтому мы и пытаемся разобраться в уровне достоверности каких-либо версий. Разбираем по мере своих сил.

 

[Mukaffa]

Ну так, скандинавские имена передавались в словянской огласовке. В случае с Олегом там даже двойной перевод, по звучанию, и по значению. Это погоняло Вещий

Что значит в славянской огласовке? Если бы Олега звали Хельги, то так бы и озвучили наверно, так бы и записали. Разница тут всё-таки весьма заметная. Записали же действительно некоторые германские, в т.ч. и скандинавские, имена без всяких проблем со "славянской огласовкой". Почему же с Олегом и некоторыми прочими должно быть как-то особо? какая-то несуразица получается.

 

[Кныш]

А вот это как понять? Так скандинавское присутствие было по этому времени обнаружено, или нет? Совершенно неясно.

Скандинавское присутствие продолжалось вплоть до 9в. и далее, а вот вопрос о постоянных скандинавских поселениях в это время остаётся открытым.

Это кто определил, что например славянские или финские женщины не могли носить скандинавских(или скандинавовидных) украшений? Мода и в средневековье вполне имела место быть как известно. Т.е. торговцы привозили и скандинавские украшения наверняка. Вроде это должно быть вполне очевидно.

Мода модой, а сакральные амулеты никто не отменял, а торговцы в основном возили стеклянные бусы, коих тоже найдено не мало.

 

[Cahes]

Нет, я не озвучиваю именно версию Кузьмина.

Но, именно Кузьмин первым рассказал о смене населения в 760-е.

А сужу по археологическим раскопкам.

А в какие годы Вы ими в Ладоге руководили?

"Традиционный" ли? насколько помнится там обнаружены славянские элементы домостроительства.

Вы путаете с "Большими домами" 4-го строительного горизонта. В 5-м и в 6-м вполне традиционные халле, без дураков.

Давайте рассмотрим это "скандинавское доминирование". Чтобы убедится что так и было. Цитируйте инфу по данным раскопкам!

Я цитирую по Кузьмину. Автору той версии, на которую Вы опираетесь. Или Вы опираетесь на чью версию? Петренко? Лебедева? Рябинина?

Что значит в славянской огласовке?

Например, по славянски вообще не произносится придыхательное "H".

 

[Mukaffa]

Скандинавское присутствие продолжалось вплоть до 9в. и далее, а вот вопрос о постоянных скандинавских поселениях в это время остаётся открытым.

Нужны доказательства. Кто об этом говорит? Ваша ссылка - это статья какого-то блогера, этого недостаточно. Вот её источник - http://ttolk.ru/articles/staraya_ladoga_pervyiy_russkiy_gorod_vikingov

Мода модой, а сакральные амулеты никто не отменял, а торговцы в основном возили стеклянные бусы, коих тоже найдено не мало.

С чего вы решили что они сакральные, а не обычная бижутерия? Никаких причин считать их "сакральными" вроде нет.