Имена купцов и послов из русско-византийских договоров

Артемий

Принцепс сената
Например, по славянски вообще не произносится придыхательное "H".
Плюс, славяне не произносили две согласных подряд. В середине и на конце слов присутствовал короткий звук-связка, позже обозначавшийся ером. В болгарском он до сих пор частично сохранился.
Плюс, не факт, что Хельги произносился прямо вот четко хЕльгИ. Наверняка не так. А переход одной безударной гласной в другую, при отсутствии стопроцентных аналогий в произношении -- вещь более чем вероятная. Тем более что записывали это имя сильно позже.
 

Mukaffa

Цензор
Плюс, славяне не произносили две согласных подряд. В середине и на конце слов присутствовал короткий звук-связка, позже обозначавшийся ером. В болгарском он до сих пор частично сохранился.
Плюс, не факт, что Хельги произносился прямо вот четко хЕльгИ. Наверняка не так. А переход одной безударной гласной в другую, при отсутствии стопроцентных аналогий в произношении -- вещь более чем вероятная. Тем более что записывали это имя сильно позже.
Так там же не одно имя. С остальными то именами как быть? Ну например - Сфирько, Синъко ... Тут какой вариант толкования предложите? :)
 

Артемий

Принцепс сената
Так там же не одно имя. С остальными то именами как быть? Ну например - Сфирько, Синъко ... Тут какой вариант толкования предложите? :)
Я ничего не предложу. Я изначально возражал против Вашего тезиса, что славяне записали бы скандинавские имена так, как они произносились. Во-первых, они ничего бы не записали по причине отсутствия письменности, а во-вторых, когда дело наконец дошло до записи, эти имена были записаны так, как славяне могли их произнести, т. е. совсем не так, как в оригинале.
Вот, собственно, и все.
 

Mukaffa

Цензор
Я ничего не предложу. Я изначально возражал против Вашего тезиса, что славяне записали бы скандинавские имена так, как они произносились.
Но у меня не совсем такой тезис был. Ведь эти имена записывали не славяне, а греки. А уже потом, с греческих текстов они были переписаны в славянскую летопись. Так-что вот так.
 

Артемий

Принцепс сената
Но у меня не совсем такой тезис был. Ведь эти имена записывали не славяне, а греки. А уже потом, с греческих текстов они были переписаны в славянскую летопись. Так-что вот так.
До есть про Олега летописцы узнали из греческих текстов, а до того не слышали?
 

Mukaffa

Цензор
А как греки записали имя "Олег"?
Честно говоря не знаю. Но имена например "Сфирько" и "Синъко" они запишут именно в такой форме, а не типа "Свар" и "Син".
Притом заметьте, что по вашей предполагаемой версии, летописец должен был знать все скандинавские оригиналы имён(т.е. весь скандинавский именослов) чтобы затем переводить их в славянскую форму. Т.е. летописец должен являться не иначе как скандинавом по происхождению. А во-вторых, почему же он перевёл в славянскую форму лишь часть имён, а не все? Ну и т.д. ... Поэтому как греки записали именно имя "Олег" наверное никакого значения не имеет. Уж всяк не как "Хельги".
 
Последнее редактирование:

Артемий

Принцепс сената
Честно говоря не знаю.
Отож. Греческие варианты договоров Олега с греками не сохранились.
Но имена например "Сфирько" и "Синъко" они запишут именно в такой форме, а не типа "Свар" и "Син".
Я не знаю, кто эти уважаемые люди и почему Вы все время их упоминаете.
Притом заметьте, что по вашей предполагаемой версии, летописец должен был знать все скандинавские оригиналы имён, чтобы затем переводить их в славянскую форму.
Совсем нет. Он должен быть славянином, знавшим эти имена и без греков в той форме, в какой их сохранило предание. И тогда, действительно,
как греки записали имя "Олег" наверное никакого значения не имеет.

А месье, как я понимаю, антинорманист?
 

Mukaffa

Цензор
Я не знаю, кто эти уважаемые люди и почему Вы все время их упоминаете.
Эти уважаемые люди, упомянуты в договорах, о которых у нас речь. Там не один Олег записан, да будет вам известно.

Совсем нет. Он должен быть славянином, знавшим эти имена и без греков в той форме, в какой их сохранило предание. И тогда, действительно,
Вы поинтересуйтесь хотя бы сколько там имён, в этих договорах.

А месье, как я понимаю, антинорманист?
Да какая разница. Я нейтральный исследователь, если вам это сильно любопытно.
И я предлагаю здесь не оффтопить насчёт имён в договорах. Заводите специальную тему, там и подробно погутарим если вам это так интересно. Договорились? :)
 
Последнее редактирование:
S

Sextus Pompey

Guest
Коллеги, чтобы не изобретать велосипед, рекомендую ознакомится:
 

Mukaffa

Цензор
Коллеги, чтобы не изобретать велосипед, рекомендую ознакомится:
Так там этот список скандинавских интерпретаций имён это всего лишь фантазия "на тему".
Предлагаю повторно обсудить эти имена из договоров на отдельной специальной ветке. Тут это оффтопом будет.
 

Mukaffa

Цензор
Вы можете предложить свою столь же полную интерпретацию из любого другого языка?
Так судить надо по качеству "предложения", а не по количеству наверное. В большинстве натаскано из рунических надписей, а в рунических надписях что угодно может быть, хоть клички, хоть имена даже совсем нескандинавские. Ну и т.д. ...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Так судить надо по качеству "предложения", а не по количеству наверное. В большинстве натаскано из рунических надписей, а в рунических надписях что угодно может быть, хоть клички, хоть имена даже совсем нескандинавские. Ну и т.д. ...
Я имею ввиду, можете ли Вы предложить интерпретацию для большинства имен из списка из любого другого языка? А уж качество мы сами попробуем определить...
 

Mukaffa

Цензор
Я имею ввиду, можете ли Вы предложить интерпретацию для большинства имен из списка из любого другого языка? А уж качество мы сами попробуем определить...
Нет, даже пробовать не стану, ибо не лингвист. Но только снова напомню, что славянские формы имён будут обычно именно у славян, а не у кого-то другого. Некоторые подобные славянским пусть ещё у балтов могут встречаться.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Нет, даже пробовать не стану, ибо не лингвист. Но только снова напомню, что славянские формы имён будут обычно именно у славян, а не у кого-то другого. Некоторые подобные славянским пусть ещё у балтов могут встречаться.
Автор по ссылке провел такой анализ и обнаружил, что большинство имен имеют скандинавское происхождение. Вы с ним не согласны, но собственный (или заимствованный у другого автора) анализ представить не можете.
Вам не кажется, что Ваша позиция, мягко сказать, малоубедительна?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Свою позицию я частично высказал и она вполне себе убедительна - #62, #68. Давайте например проверим рунические надписи на соответствие изложенных автором скандинавских интерпретаций.
Никто Вам не запрещает сделать такую проверку и доказать, что скандинавскими рунами писали, например, китайцы. Но пока такой проверки не сделано и таких доказательств не представлено, есть смысл прислушаться к тем исследователям, которые данную работу проделали и считают, что рунами писали скандинавы.
Что касается Сфирько и Синъко, то в ссылке, которую я давал ранее, вполне убедительно показано:
Сфирько (калька от Sværri, как уменьш. со слав. суф. -ко)
Синъко (Sinkr, осмыслено как ум.-ласк. суф. -ко)

Напомню, что анализировать надо весь массив имен, не выдирая из него одно-два для того, чтобы сделать на этом основании какие-то выводы. А весь массив убедительно показывает свое скандинавское происхождение.
 

Mukaffa

Цензор
Что касается Сфирько и Синъко, то в ссылке, которую я давал ранее, вполне убедительно показано:
Сфирько (калька от Sværri, как уменьш. со слав. суф. -ко)
Синъко (Sinkr, осмыслено как ум.-ласк. суф. -ко)
А причём тут этимология? Я же даже не оспариваю, что они германские, хотя вполне возможно что они не германские.
Речь о славянской форме этих двух имён.
Греки записали их в славянской форме или в какой? В этой скандинавской предложенной оным автором?
 
S

Sextus Pompey

Guest
А причём тут этимология? Я же даже не оспариваю, что они германские, хотя вполне возможно что они не германские.
Речь о славянской форме этих двух имён.
Греки записали их в славянской форме или в какой? В этой скандинавской предложенной оным автором?
Греки записали их в греческой форме. Славяне перевели в меру своего разумения.
То есть, предположительно, Сверрир Юный (Молодой, Младший) - Сферриак - Сфирько
 
Верх