Юлия Мамея

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Ок. Если нам удастся доказать, что Домна имела все три титула - тем лучше. Все равно их изобрел ее муж (вот это точно).
Это принципиально ничего не добавляет к исходному вопросу о Мамее.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Наверно в том, что Антонин не стал бы называться "Пией". :)
Ну да, Вы правы. И Домна не стала бы называться "Пиус". Но какие глубокие выводы мы можем из этого сделать? :cool:
А если серьезно: не предусмотрен такой титул для август. Лишь Зенобия его носила (как царица Пальмирская, но не как августа).
Что значит не предусмотрен? Разве был какой-то список, обязательный к исполнению? До Антонина и прозвание Pius, если я не путаю, в императорских семьях не употреблялся. А потом стал употребляться.
А при Севере вся семья Пиями стала, почему Домна должна была выделяться?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Нет правила, согласно которому мать императора становится августой просто потому, что она мать августа.
Вы знаете исключения, когда мать Августа была жива к моменту воцарения, участвовала в управлении но титул августы не получила?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Ок. Если нам удастся доказать, что Домна имела все три титула - тем лучше. Все равно их изобрел ее муж (вот это точно).
Это принципиально ничего не добавляет к исходному вопросу о Мамее.
Это доказывают надписи, где имя Домны указано с четырьмя титулами - Мать Августов, Лагерей, Сената и Отечества. Также, как и Мамея.
Это свидетельствует о том. что никакой уникальности в этом вопросе у Мамеи не было.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Разве был какой-то список, обязательный к исполнению?
Наверно какие-то правила в государстве заведены были. Иначе бы ни закономерности не выявлялись, ни государства бы не было.
До Антонина и прозвание Pius, если я не путаю, в императорских семьях не употреблялся. А потом стал употребляться.
А при Севере вся семья Пиями стала, почему Домна должна была выделяться?
А после Коммода никто не назывался "Непобедимым Римским Геркулесом", хотя Север называл себя его братом и Каракалле передал от него титулы и "Pius" и "Felix".
Нужно знать либо мотивы Септимия Севера, либо видеть сенатские постановления.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Это доказывают надписи, где имя Домны указано с четырьмя титулами - Мать Августов, Лагерей, Сената и Отечества. Также, как и Мамея.
Это свидетельствует о том. что никакой уникальности в этом вопросе у Мамеи не было.
Если Домна их носила, то этот эпизод не значит ничего.
Доказательством может служить либо сенатское постановление, либо надежный документ, либо надежный нарратив. В эпиграфике много вольностей.
Септимию Северу приписан титул "Invictus". Значит ли это, что он его носил?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Если Домна их носила, то этот эпизод не значит ничего.
Доказательством может служить либо сенатское постановление, либо надежный документ, либо надежный нарратив. В эпиграфике много вольностей.
Есть официальные надписи. На храмах, например. Есть монетные легенды Римской (а не провинциальной) чеканки. Что Вам еще нужно?
Я Вам доказал, что в титулах Мамеи нет ничего, что отличало бы ее от Домны. Подойдите к своими требованиями к Мамее...
Септимию Северу приписан титул "Invictus". Значит ли это, что он его носил?
Что значит "носил"? И кем приписан? На монетах иногда встречается Invictus в титулатуре Севера. И что?
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Я правильно понял, что не знаете? О чем тогда спор?
Не было правила автоматического присвоения матери императора титула Augusta. Нужно было как минимум согласие самого императора. Вот о чем я.
Зато я понял, что привод к власти Гордиана III был скорее всего осуществлен не его родственниками, но силами, решившими использовать его имя в качестве ширмы. И тогда это Тимесифей или, более вероятно, его предшественник.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Есть официальные надписи. На храмах, например. Есть монетные легенды Римской (а не провинциальной) чеканки. Что Вам еще нужно?
Я Вам доказал, что в титулах Мамеи нет ничего, что отличало бы ее от Домны. Подойдите к своими требованиями к Мамее...

Что значит "носил"? И кем приписан? На монетах иногда встречается Invictus в титулатуре Севера. И что?
Значит, он его носил. Или как?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Значит, он его носил. Или как?
Куда носил? Данный титул был частью его титулатуры. Использовал ли он его постоянно или в каких-то конкретных разовых целях? Я думаю - второе.
Все то же самое, что и у Домны. Были случаи, когда надо было подчеркнуть, что она Мать воинов? Оба-на , монета с "Mater Castrorum". Нужно подчеркнуть гражданский характер режима - уппс... Мать Сената и Отечества. Благочестие и семейные связи? Пожалуйста - Пия. счастье и благословение Венеры - как угодно - Фелица...
Так и Север. Хотите, чтобы я был связан с Пертинаксом. Пожалте - Пертинакс в имени на монетах. Передумали? Уберем... У вас тоска по Коммоду? Так я ж его брателло, вот и надписи соответствующие... Не нравится вам Коммод - нетути... Век Антонинов - золотой век? Так я ж тоже Аврелий и сын у меня Антонин. Плоть от плоти великих и справедливых Пия и Марка... Непобедимый? ОК, Инвиктус. Парфию зачморили? Я у же и Парфянский... и т.д. и т.п.

P.S. К Мамее все вышеизложенное тоже, разумеется, относится...
 
Последнее редактирование модератором:

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Хм. Понятно. :)
Ну, тогда должен признать, что не зря мы тут 6 страниц нафлудили. Есть итог и точка.
 

aeg

Принцепс сената
О, Пульхерия. Милая дама. :)


С Амаласунтой другая история - малолетний сын при внезапно (в который уже раз!) почившем муже. Кто-то должен был вести переговоры с иностранцами и т.п.

Хотеть власти Пульхерия, возможно, и хотела, но вот только где выпущенные её новеллы?

Амаласунте же ничего не мешало. Она переписывалась и с Юстинианом, и с Феодорой, и с сенатом Рима, так что вполне могла вести переговоры с иностранцами. Образование это ей позволяло. В письме к римскому сенату (Variae, X, 3) Амаласунта объясняет свой выбор Теодахада не тем, что она сама не способна править, а совсем другими соображениями:
После смерти нашего благословенного сына наша любовь к общему благу преодолела тоску материнского сердца и побудила нас искать вашего процветания, а не возможности предаваться собственному горю. Мы подумали, каким утешением нам следует укрепиться для заботы о королевской семье. То же самое Провидение, которое лишило нас сына на заре зрелости, сохранило для нас любовь брата в зрелом возрасте. Под покровительством Бога мы выбрали Теодахада счастливым партнером нашего престола. Мы двое, с объединенными советами, теперь будем трудиться для общего блага, двое в наших размышлениях, и один в действиях, которые из них проистекают. Звезды оказывают друг другу взаимную помощь в управлении небесами, и Бог наделил человека двумя руками, двумя ушами и двумя глазами, чтобы каждый из этих членов помогал другому.

То есть Амаласунта собиралась править, а всю ответственность за действия королевской власти свалить на Теодахада. И далее она расхваливает кандидата за его достоинства:
С Божьей помощью мы открыли наш дворец для человека нашего рода, известного своим выдающимся положением, который, рожденный из рода Амалов, обладает королевским достоинством во всех своих действиях, терпеливым в невзгодах, умеренным в процветании и, что самое сложное из всех видов правления, давно привыкший к управлению самим собой. Более того, он обладает этим желанным качеством, литературной эрудицией, придавая изящество природе, изначально достойной похвалы.
В общем, не человек, а конфетка:
Возрадуйтесь, отцы и приписанные, и благодарите Всевышнего за то, что я избрала такого правителя, который дополнит мою справедливость добрыми делами, проистекающими из его собственного благочестия. Ибо этого человека одновременно и наставляют добродетели его предков, и сильно вдохновляет пример его дяди Теодориха.
 

aeg

Принцепс сената
С титулами и надписями всё понятно. Но доказательством того, что императрица действительно была правящей, могут быть только изданные ею (возможно и с соправителем) правовые акты. Эдикты, новеллы, законы и прочее.

Есть ли хоть один такой текст от имени римской императрицы?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Осмелюсь заподозрить, что это перевод с английского перевода/пересказа "Варий" Томаса Ходжкина. "И" там взяться неоткуда, это анахронизм; есть версия, что в стародавние времена в сенате были "отцы" из патрициев и "приписанные" к ним из всадников после изгнания Тарквиния Гордого. Но есть и версия (Моммзена), что да - conscripti - это сенаторы из плебеев. Третья версия - что это понятие изначально было единым (и уж точно было таковым во времена Кассиодора).
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
Ещё были замогильные сенаторы:
Сенат давно уже разросся и превратился в безобразную и беспорядочную толпу — в нем было больше тысячи членов, и среди них люди самые недостойные, принятые после смерти Цезаря по знакомству или за взятку, которых в народе называли «замогильными» сенаторами.
(Suet., Aug., 35)

В примечании сказано, что Цезарь добавил сенаторов до 900, а замогильных сенаторов ввёл Антоний, желая усилить своё влияние в сенате.

А в другом примечании говорится, что Ромул образовал сенат из 100 человек, Таций добавил 100 сабинов, а ещё 100 плебеев (младшие сенаторские роды) добавил Тарквиний Древний. Так что приписки там шли постоянно :)

Отцов в сенате не стало задолго до Амаласунты. Уже при Флавиях там большинство составляли даже не плебеи, а италики, а при Антонинах сенат наполнился гражданами из восточных провинций, в основном греками и полугреками. Так что именовать их так она могла только в качестве насмешки над составом сената, где заседал непонятно кто.

Вот тут можно посмотреть, кто из жителей остготского королевства считается готом (книжка есть на Либгене):

Patrick Amory "People and Identity in Ostrogothic Italy, 489-554" (Cambridge Studies in Medieval Life and Thought: Fourth Series) (1997)

Это подробная просопография остготов.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Хотеть власти Пульхерия, возможно, и хотела, но вот только где выпущенные её новеллы?
Новелл не видел, но встречал свидетельства (достаточно разбирающихся в теме людей - хотя вопросы были), что акты подписывала.
Но доказательством того, что императрица действительно была правящей, могут быть только изданные ею (возможно и с соправителем) правовые акты.
Пока это неочевидно. Требуется полное всестороннее изучение вопроса, т.к. статус и Мамеи, и Пульхерии во власти сильно отличался от статуса прочих временщиков. Если они не правящие императрицы, необходимо прежде определить кто именно они были. Для этого нужны подробные нарративы (уровня хотя бы Кассия Диона), а лучше сенатские акты, поясняющие их статус. Пока это все.
 
Верх