Имена купцов и послов из русско-византийских договоров

Mukaffa

Цензор
Найдите 10 славянских, чтобы доказать свое мнение. Желательно с этимологией и примерами использования этих имен у славян.
Вот примерно не-германские: Єрлиск, Актеву, Искусєви, Апубксарь, Каницаръ, Истръ, Ӕтьвѧгъ, Гунастръ, Фрутанъ, Стемиръ(Стемид), Вузелѣвъ.
Если прибавить Глеб, Сфирько, Студко, Синъко, Слуды. По Либи что-то помню обсуждалось.
Сколько выходит? - 17 имён.
Вот ваш процент.
Естественно там есть и другие под вопросом.
Но процент я вам вывел.:)
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Мы обсуждаем список, в котором для подавляющего большинства имен приведена скандинавская этимология. Из этого я делаю вывод, что подавляющее большинство носителей этих имен были скандинавами. Что это, если не моноэтничность.
Что значит "приведена"?
Это всё совершенно предположительно.
Бесспорная этимология конечно имеется, но многое и многое под вопросом.

ОК. А скандинавы-викинги - они китайцы или все-таки германцы?
Это уже игра словами. Германское ещё не означает чисто скандинавское. Вроде понятно.

Я Вас уже давно перестал понимать... Вы как-то кратко сформулируйте - что Вы хотите доказать. А то у Вас в одном сообщении послы являются германцами. а в другом - они говорят на славянском языке...
Давайте так, тезисно и четко. Чтобы понятно было...

Я, со своей стороны, отстаиваю следующий тезис: Подавляющее большинство представителей правящей элиты ранней Руси было скандинавского происхождения. И имена из договоров в летописи это доказывают.

У Вас также кратко и недвусмысленно получится?
Так вроде же сформулировал буквально чуть ранее.

Поэтому мы можем пока лишь констатировать, что состав этих купцов и послов являлся полиэтничным.
А по конкретике - кто и что, должны уже быть отдельные разбирательства.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
А что Вас смущает? Британская элита после завоевания Вильгельмом Британии несколько веков на французском говорила.
Разумеется, язык элиты на Руси постепенно размывался славянизмами, и чем дальше, тем больше. Ну так и сама элита ославянивалась...
Однако наличия доказательств скандинавской речи у русов почему-то не обнаруживается. Не считая пресловутых днепровских порогов у КБ, которые есть топонимы, возможно существующие ещё с готских времён и позаимствованные затем русами у торговцев на Янтарном бреге.

Так при Святославе послы тоже на скандинавском говорили? вы не ответили.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вот примерно не-германские: Єрлиск, Актеву, Искусєви, Апубксарь, Каницаръ, Истръ, Ӕтьвѧгъ, Гунастръ, Фрутанъ, Стемиръ(Стемид), Вузелѣвъ.
Если прибавить Глеб, Сфирько, Студко, Синъко, Слуды. По Либи что-то помню обсуждалось.
Сколько выходит? - 17 имён.
Вот ваш процент.
Естественно там есть и другие под вопросом.
Но процент я вам вывел.:)
Помнится, мы договаривались, что Вы приведете этимологию этих имен из других языков. И где?
Теперь к Вашему списку. Первые пять - непонятной этимологии, то есть сильно искажены для того, чтобы отнести их к какому-то языку.
Истръ (Æistr)
Ӕтьвѧгъ (из Játvígr, под влиянием этнонима ятвяг) -
соглашусь в Вашу пользу, что происходит от этнонима Ятвяг.
Гунастръ (Gunn + аstr)
Фрутанъ (Þrótt- + -dan)
Стемиръ (Stæinnmarr - шаблонное имя состоит из двух самых популярных формантов). Имя зафиксировано у германцев.
Вузелѣвъ
(Óðal- + -læifr, с протет. В)
Глеб (Guðlæifr)
Сфирько (калька от Sværri, как уменьш. со слав. суф. -ко) - [/B]или, как предложил Aeg, Sverker
Студко (Stóðkæll, с уменьш. слав. -ко) -
хотя, думаю, тут даже суффикс уменьшительный не нужен...
Синъко (Sinkr, осмыслено как ум.-ласк. суф. -ко)
Слуды (Slóði)

Это все из Скандинавских. Сможете предложить им другую этимологию?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Что значит "приведена"?
Это всё совершенно предположительно.
Бесспорная этимология конечно имеется, но многое и многое под вопросом.
Ну так у Вас и такой нет...
В этом списке я вижу, что этимология строится для всех имен на одинаковых признаках, и практически не вижу натяжек. Если автор не может найти этимологию в скандинавских языках, он так и пишет.

Это уже игра словами. Германское ещё не означает чисто скандинавское. Вроде понятно.
А чье? "Имя, сестра, имя!" (с)
Приведите аргументы в пользу географической привязке к другому месту, а не к Скандинавии и областям расселения скандинавских племен.
Так вроде же сформулировал буквально чуть ранее.
Поэтому мы можем пока лишь констатировать, что состав этих купцов и послов являлся полиэтничным.
А по конкретике - кто и что, должны уже быть отдельные разбирательства.
Конкретики не будет? С вами скучно...
То есть Вы делаете какие-то заявления (например о полиэтничности), но доказательства обещаете после "отдельных разбирательств"? Так в приличном обществе себя не ведут...
 

Mukaffa

Цензор
Помнится, мы договаривались, что Вы приведете этимологию этих имен из других языков. И где?
Ошибаетесь. Я уж точно об этимологии не договаривался. Да и не мог этого делать, ибо не лингвист.

Теперь к Вашему списку. Первые пять - непонятной этимологии, то есть сильно искажены для того, чтобы отнести их к какому-то языку.
Истръ (Æistr)
Ӕтьвѧгъ (из Játvígr, под влиянием этнонима ятвяг) -
соглашусь в Вашу пользу, что происходит от этнонима Ятвяг.
Гунастръ (Gunn + аstr)
Фрутанъ (Þrótt- + -dan)
Стемиръ (Stæinnmarr - шаблонное имя состоит из двух самых популярных формантов). Имя зафиксировано у германцев.
Вузелѣвъ
(Óðal- + -læifr, с протет. В)
Глеб (Guðlæifr)
Сфирько (калька от Sværri, как уменьш. со слав. суф. -ко) - [/B]или, как предложил Aeg, Sverker
Студко (Stóðkæll, с уменьш. слав. -ко) -
хотя, думаю, тут даже суффикс уменьшительный не нужен...
Синъко (Sinkr, осмыслено как ум.-ласк. суф. -ко)
Слуды (Slóði)

Это все из Скандинавских. Сможете предложить им другую этимологию?
Я ж вам объясняю, что это всего лишь - предположение.
Ну есть такое предположение интерпретации данных имён, и что?
Вариант такой.
Есть варианты других этимологий, не скандинавских. Ну есть и есть, ни вы, ни я, степень их качества и достоверности по-любому оценить не сможем.
Тут обсуждать то нечего. :)
 

Mukaffa

Цензор
Ну так у Вас и такой нет...
В этом списке я вижу, что этимология строится для всех имен на одинаковых признаках, и практически не вижу натяжек. Если автор не может найти этимологию в скандинавских языках, он так и пишет.
Ну вот видите, т.е. достоверность этих имён как скандинавских данный автор подтвердить не может.
Значит мы их и относим к категории возможных не-скандинавских имён.


чье? "Имя, сестра, имя!" (с)
Приведите аргументы в пользу географической привязке к другому месту, а не к Скандинавии и областям расселения скандинавских племен.
Ну например имена - Карлы, Гуды, Грим, Бруны и пр. носят не одни же скандинавы, но и другие германцы. Германцы, которые живут не в Скандинавии.


Конкретики не будет? С вами скучно...
То есть Вы делаете какие-то заявления (например о полиэтничности), но доказательства обещаете после "отдельных разбирательств"? Так в приличном обществе себя не ведут...
Ничего не понял.
Да, я говорю о полиэтничности. А что тут такого неясного? Балтика - это полиэтничный регион ещё с времён ВПН. Тут нет никакого открытия.
Вам нужны доказательства полиэтничности русов что-ли? Или что?
Про "конкретику" я имел ввиду разбирательство по именам, которые мы и разбираем, если вы не поняли.
Ну, а насчёт "поведения в приличном обществе", я оставляю без комментариев, тут уж каждый по своему уровню. Так полагаю, что если кто не понял собеседника, то есть возможность хотя бы переспросить о непонятом, а не делать оценки достаточно не подумавши.:huh:
 

Mukaffa

Цензор
Не поделюсь. Они меня не интересуют, эти этимологии. Знаю что есть, и читал, но где именно искать надо.
Да и зачем они вам? Всё-равно это такие же предположения как и те, что приводили выше вы. Зачем они вам? из любопытства если только наверное..
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я Вас понял.
На сем заканчиваю дискуссию с Вами.
 

Mukaffa

Цензор
Я Вас понял.
На сем заканчиваю дискуссию с Вами.
Наверное всё-таки не поняли.
Ну смотрите пример для разнообразия.
В Русском государстве было множество имён с греческой этимологией.
Но никто естественно не считал, что русские люди, имеющие греческие имена, это именно греки и никто больше.
Хотя греки среди них были, однозначно. :)
 

aeg

Принцепс сената
Я, со своей стороны, отстаиваю следующий тезис: Подавляющее большинство представителей правящей элиты ранней Руси было скандинавского происхождения. И имена из договоров в летописи это доказывают.

У других славян было то же самое.

1) В Аварском каганате славяне находились в подчинённом положении. Элита была аварская, что видно, например, из похода аваров на Фриули. Герцогиня Ромильда сдала город кагану, надеясь выйти за него замуж, но тот передал её участвовавшим в походе славянам (не аварам, которым это было невместно), и те посадили Ромильду на кол.

2) В государстве Само, образовавшемся в результате восстания против аваров, правил франкский (или скорее галло-римский) купец Само.

3) У болгар, тоже отделившихся от аваров, элита была тюркская (болгары были тюрками).

4) Лехиты (общее название западнославянских племен: поляков, кашубов, полабских славян и словинцев) для защиты от нападений кельтов избрали воеводой Крака. То же самое имя (Крок или Крак) было у одного из ранних чешских князей, а до него у алеманнского вождя, жившего при императоре Констанции Хлоре (около 306 г.). В честь Крака был назван город Краков. Что есть связь с алеманнами, подтверждает и история о Ванде, последней княгине из этого рода Крака, к которой сватался вождь алеманнов Ритогар.

5) Польские шляхтичи долгое время считали себя потомками сарматов, отделяясь от простонародья (славян и литвинов).

6) Близкие к славянам литовцы считали своими предками выходцев из Римской империи.

В большинстве случаев элита славян происходила от их близких соседей. Логично, что у восточных славян это могли быть скорее всего скандинавы, а не какие-то другие германцы. Германцам было трудно добраться до восточных славян через земли, населённые не всегда дружественными к ним славянами западными. А вот скандинавы морем и затем по рекам могли это делать легко. Первыми так поступили готы, которые тоже из Скандинавии. А вот германцы сушей добирались до Восточной Европы долго, до XIII века, и дальше Пруссии не прошли. Их остановили литовцы и новгородские князья, а остальную Прибалтику заняли опять же скандинавы, шведы и даны.

Так что германоязычные имена в списке вероятнее всего имеют скандинавское происхождение.
 

Mukaffa

Цензор
Так что германоязычные имена в списке вероятнее всего имеют скандинавское происхождение.
Вероятность есть без сомнения, но имеется вероятность что не только скандинавское, т.к. германские имена носили и не-германские народы. Ну и прочие многие нюансы, например проживание скандинавов среди славян(Рюген), а также славян среди скандинавов(Хайтабу, Сконе) и т.д. ...
 

aeg

Принцепс сената
Вероятность есть без сомнения, но имеется вероятность что не только скандинавское, т.к. германские имена носили и не-германские народы. Ну и прочие многие нюансы, например проживание скандинавов среди славян(Рюген), а также славян среди скандинавов(Хайтабу, Сконе) и т.д. ...

При метисизации галло-римляне обычно ассимилировали германцев (Нормандия и остальная Франция тоже), германцы ассимилировали славян (восточная Германия, Бавария, Австрия) и балтов (Пруссия), славяне ассимилировали балтов (Белоруссия). В Древней Руси произошла нехарактерная для остальной Европы ассимиляция: скандинавы (германцы) были ассимилированы восточными славянами. Так что германцы от скандинавов тут отделяются вполне чётко. Точно как и нижнегерманские имена от верхнегерманских, Атто от Отто.

Рюген и прочие места - это Западная Европа, там ситуация другая.

Перечисленные в списке имена в более позднее время у восточных славян практически не встречаются. Нет среди Рюриковичей ни Аскольдов, ни Гримов, ни Брунов. И вообще они остались единственным княжеским родом на Руси.
 

Бенни

Консул
Вот еще интересно, почему одно и то же (?) скандинавское имя встречалось у Рюриковичей в двух формах: Игорь и Ингварь.
 

aeg

Принцепс сената
Вот еще интересно, почему одно и то же (?) скандинавское имя встречалось у Рюриковичей в двух формах: Игорь и Ингварь.

Как Иоанн и Иван. Одна из форм более поздняя. У Рюриковичей не было принято давать сыну имя отца, и при рязанском князе Ингваре Игоревиче(+1235) эти имена уже считались разными.
 

aeg

Принцепс сената
Вот примерно не-германские: Єрлиск, Актеву, Искусєви, Апубксарь, Каницаръ, Истръ, Ӕтьвѧгъ, Гунастръ, Фрутанъ, Стемиръ(Стемид), Вузелѣвъ.
Если прибавить Глеб, Сфирько, Студко, Синъко, Слуды. По Либи что-то помню обсуждалось.

Не, надо доказать, что они славянские. То есть найти славян более позднего времени, которые носили бы такие имена.

Всё просто. Берёте Ономастикон Веселовского и ищете там такие древнерусские имена. Вот книжка:

 

Бенни

Консул
Как Иоанн и Иван. Одна из форм более поздняя. У Рюриковичей не было принято давать сыну имя отца, и при рязанском князе Ингваре Игоревиче(+1235) эти имена уже считались разными.
Но приблизительно в то же время жили Мстислав Мстиславич (Удатный) и Ярослав III Ярославич.
 

Mukaffa

Цензор
При метисизации галло-римляне обычно ассимилировали германцев (Нормандия и остальная Франция тоже), германцы ассимилировали славян (восточная Германия, Бавария, Австрия) и балтов (Пруссия), славяне ассимилировали балтов (Белоруссия). В Древней Руси произошла нехарактерная для остальной Европы ассимиляция: скандинавы (германцы) были ассимилированы восточными славянами. Так что германцы от скандинавов тут отделяются вполне чётко. Точно как и нижнегерманские имена от верхнегерманских, Атто от Отто.
Но речи не ведётся, что это саксы или другие "немцы"(условно).
О заимствованных именах говорим же. Смешанные семьи могли быть и с саксами и с данами. Отсюда и германские имена.
Притом, например у ободритского(или рюгенского) князя Круто отца звали Грин(Крин). Это имя не германское и не славянское. Возможно оно с кельтской этимологией. Вот откуда у тамошних князей такое имя? ... Это как пример, что у вендской элиты не только славянские имена бытовали, и даже не только германские.


Рюген и прочие места - это Западная Европа, там ситуация другая.
Тогда и у вагров другая, и у прочих ободритов...:)
О чём у нас и речь.


Перечисленные в списке имена в более позднее время у восточных славян практически не встречаются. Нет среди Рюриковичей ни Аскольдов, ни Гримов, ни Брунов. И вообще они остались единственным княжеским родом на Руси.
Да нет же речи о восточных славянах.
Западные славяне конечно имеются ввиду.
Новгородцы - "из рода варяжска".
Ну к примеру Гостомысл - имя западнославянское как известно.
 

Mukaffa

Цензор
Как Иоанн и Иван. Одна из форм более поздняя. У Рюриковичей не было принято давать сыну имя отца, и при рязанском князе Ингваре Игоревиче(+1235) эти имена уже считались разными.
Так тогда бы и имя Иоанн вместе с Иваном употреблялось по такой логике. Типа Иван Иоаннович.
 
Верх