Имена купцов и послов из русско-византийских договоров

Mukaffa

Цензор
Не, надо доказать, что они славянские. То есть найти славян более позднего времени, которые носили бы такие имена.
Нет речи, что они славянские. Речь о том, что они не-германские.
У восточных славян значит не прижились, вот поэтому их и нет в именослове.
Искусеви - уж точно не славянское, а скорее финское, Ятвягъ - возможно балтское, и т.д. ...

Ну с Глебом понятно, и искать нечего. А например Синко и Свирко вполне себе распространённые фамилии в южных регионах, так-что кое-что видимо осталось.
Это для примера.
Опять же, процитированные вами имена ведь не станут автоматически скандинавскими, если они не отыщутся в славянском именослове, тут просто нет логики.


Всё просто. Берёте Ономастикон Веселовского и ищете там такие древнерусские имена. Вот книжка:
Ну хорошо, давайте так, чтобы уж проще некуда - это имена восточных славян, а мы об именах западных славян.
Притом нужен именослов не просто западных славян, а балтийских славян.
И более того, нужен именослов не просто балтийских славян, а прибрежных балтийских славян. ...
Но его практически нет. Не сохранился.
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
Смешанные семьи могли быть и с саксами и с данами. Отсюда и германские имена.
Притом, например у ободритского(или рюгенского) князя Круто отца звали Грин(Крин). Это имя не германское и не славянское. Возможно оно с кельтской этимологией. Вот откуда у тамошних князей такое имя? ... Это как пример, что у вендской элиты не только славянские имена бытовали, и даже не только германские.

Саксы к этому моменту приняли христианство. У ободритов этот процесс продолжался до XII века. Смешанные семьи ободритов с саксами сомнительны, тем более что с германцами они всё это время постоянно воевали, особенно с саксами и данами:

1) князь Витцин попал в 795 г. в засаду и убит саксами ("Witzin Abodritorum rex a Saxonibus occisus est"). Какое у него имя, непонятно, может быть и славянское Вышан, и германское Вихман.

2) далее упоминается три князя ободритов, Годелайб ("Godelaibum alium ducem"), убитый данами после взятия Рерика в 808 г.; Траскон, также убитый данами в 810 г. (а до того его изгнали сами ободриты); Склаомир, изгнанный императором Людовиком I за измену в 818 г. Имена у них также могут быть как германские Готлиб, Дрого, Хлодомер, так и славянские Годослав, Дражко, Славомир. Склаомир первым принял крещение. Имя Дражко напоминает имя упомянутого под 789 г. князя вильцев/лютичей Драговита. Вильцы также постоянно воевали с ободритами. Скорее всего, сходство имён объясняется не брачными союзами, а тем, что отдельные славянские племена в результате войн переходили то в племенной союз ободритов, то в племенной союз лютичей. А сами славяне могли приглашать военным предводителем какого-то чужого "варяга" непонятного происхождения, потому и имена у князей такие странные. О гражданской мирной деятельности этих князей (законодательство, сбор налогов, судопроизводство) ничего неизвестно, только о военной. Видимо, племенами управляли всё же местные старейшины, а князья лишь воевали.

3) Цеадрог, сын Траскона. Людовик I обвинял князя ободритов Цеадрога и князя сорбов Тунглона, но снял с них обвинения. Имя также напоминает как славянское (например, князь вильцев/лютичей Челадраг, брат Мелигаста, упоминаемый в 860-870-х гг.), так и германское/саксонское Цердик (один из ранних королей Уэссекса в начале VI в.) или Седерих.

4) Людовик II Немецкий несколько раз воюет с ободритами. Один из князей Готцомиусл погиб в сражении, остальные князья подчинились Людовику. Имя Готцомиусл также может быть как германское Гот***, так и славянское Гостомысл (похожее имя было у князя белых хорватов примерно того же времени). Следующий князь Табомиусл неудачно поднял мятеж в 862 г. и был вынужден выдать заложников Людовику II, в том числе и своего сына.

Вот у династии Наконидов были тесные связи как с германскими Биллунгами, так и с данами. Но Накониды появились почти после векового перерыва, уже в середине X в. Их этническая принадлежность так же неясна, как и у Биллунгов.

Кельтское происхождение предполагал Кузьмин у Биллунгов. Но откуда там кельты, когда их уже много веков на этой территории не было, непонятно :) Да и имена у Биллунгов явно не кельтские. Кельтская латенская культура к началу н.э. была в основном вытеснена римской провинциальной, а за пределами империи её сменили другие культуры, например, пшеворская (явно носителями там были мелкие германские племена), которая позднее была уничтожена гуннами.

Определить, какие имена были у ранних князей ободритов, германские или славянские, навряд ли возможно. Они сильно искажены. Единственное, что можно выяснить, христианами были отдельные князья или язычниками. Но этот процесс затянулся до падения княжества ободритов.

Лютичи (вильцы, стодоряне и пр.) - это другая славянская группа, так называемые Heveller-Fuersten. То же самое и с князьями Рюгена, князьями Померании (Greifen-Dynastie) и Померелии (Свантиборидами). Их надо рассматривать отдельно.

Связывать их с восточными славянами нет смысла. Даже Новгород отделён от всех этих западных славян балтскими племенами пруссов и литовцев. Единственная связь - легенда о Гостомысле (или Гостомиле), но как видно такое имя было и у князей белых хорватов. Рюгенские князья контролировали только часть Балтийского моря, им платили дань некоторые области Дании, но на восточную Прибалтику и тем более Новгород их власть не распространялась.
 

aeg

Принцепс сената
И более того, нужен именослов не просто балтийских славян, а прибрежных балтийских славян. ...
Но его практически нет. Не сохранился.

Почему не сохранился? Имена князей есть, только из них ничего не понятно.
 

aeg

Принцепс сената
Так тогда бы и имя Иоанн вместе с Иваном употреблялось по такой логике. Типа Иван Иоаннович.

Это более поздний период. Имя "Иван", видимо, появилось под болгарским влиянием, как болгарский вариант византийского "Иоанн".

Тогда уже правило не давать сыну имя отца не так строго соблюдалось. Обычно правило нарушалось для сыновей, родившихся уже после смерти отца.
 

aeg

Принцепс сената
Но приблизительно в то же время жили Мстислав Мстиславич (Удатный) и Ярослав III Ярославич.

Мстислав Мстиславич - это торческо-торопецкая ветвь смоленских Рюриковичей. Они это правило не соблюдали вовсе:

1.Мстислав Владимирович - великий князь Киева(1125-1132), до того был князем Белгорода.
2.Его сын Ростислав Мстиславич - великий князь Киева(1154-1155, 1158-1159, 1160-1168), князь Смоленска и Новгорода
3.Его сын Мстислав Ростиславич Храбрый - князь Белгорода, Торопца, Смоленска и Новгорода
4.Его сын Мстислав Мстиславич Удатный - князь Треполя, Торопца, Новгорода, Галича-Волынского, Перемышля и Торческа
5.Его сын Мстислав Мстиславич - получил вместе с братом Семеном в 1231 г. Торческ от Даниила Романовича

А Ярославов Ярославичей было много у разных ветвей Рюриковичей. Ещё был Владимир Владимирович(+ 1188), сын галицко-перемышльского князя Владимира Ярославича; пинский князь Владимир Владимирович(ок.1228-1229). Ростислав Ростиславич - сын Ростислава Рюриковича из другой ветви смоленских Рюриковичей. Изяслав Изяславич(+1265) - предположительно последний витебский князь из Рюриковичей. Роман Романович - сын владимиро-волынского князя Романа Мстиславича (тоже правившего в Торческе).
 

Mukaffa

Цензор
Саксы к этому моменту приняли христианство. У ободритов этот процесс продолжался до XII века. Смешанные семьи ободритов с саксами сомнительны, тем более что с германцами они всё это время постоянно воевали, особенно с саксами и данами:
Так до принятия саксами христианства имелись контакты, когда саксы были язычниками. Они же соседи. С конца 6-го века там славяне, т.е. двести лет до принятия христианства.
Да воевали, но не только. На Эльбе имеются места даже совместного проживания.
С данами и воевали, и совместно на саксов нападали.

Вот у династии Наконидов были тесные связи как с германскими Биллунгами, так и с данами. Но Накониды появились почти после векового перерыва, уже в середине X в. Их этническая принадлежность так же неясна, как и у Биллунгов.
Так зато рюгенцы наоборот, воевали вместе с саксами против ободритов(в узком смысле).
Опять же вильцы были союзниками саксов ещё во времена Карла Великого. Т.е. родственные связи с "немцами" у них тоже наверняка присутствовали.


Кельтское происхождение предполагал Кузьмин у Биллунгов. Но откуда там кельты, когда их уже много веков на этой территории не было, непонятно :) Да и имена у Биллунгов явно не кельтские. Кельтская латенская культура к началу н.э. была в основном вытеснена римской провинциальной, а за пределами империи её сменили другие культуры, например, пшеворская (явно носителями там были мелкие германские племена), которая позднее была уничтожена гуннами.
Как-бы то ни было, но имя руянского(ну или ободритского) князя - не славянское и не германское.
Тут не важно кельтское оно или нет. Важно то, что венды имели даже не только не-славянские, но даже и не-германские имена.


Определить, какие имена были у ранних князей ободритов, германские или славянские, навряд ли возможно. Они сильно искажены.
Совершенно верно. Вот и я об этом.


Лютичи (вильцы, стодоряне и пр.) - это другая славянская группа, так называемые Heveller-Fuersten. То же самое и с князьями Рюгена, князьями Померании (Greifen-Dynastie) и Померелии (Свантиборидами). Их надо рассматривать отдельно.
Да согласен. Но у них тоже имелись не-славянские имена как было отмечено выше. Ну можно исключить поморян если только, хотя и не факт, что они имели одни лишь славянские, ибо связи хотя бы с балтами у них уж точно имели место, ну и со скандинавами наверняка через Балтику.


Связывать их с восточными славянами нет смысла. Даже Новгород отделён от всех этих западных славян балтскими племенами пруссов и литовцев.
Балтийских с восточными?
Да не, там связи достаточно очевидны. Например первый этап поступления арабских дирхемов на Балтику(конец VIII в. - 830-е гг.) фиксируется именно южнобалтийским побережьем, т.е. это Самбия(Прибалтика) и земли балт.славян(Мекленбуг, Рюген). Немного на Готланде ещё.


Единственная связь - легенда о Гостомысле (или Гостомиле), но как видно такое имя было и у князей белых хорватов. Рюгенские князья контролировали только часть Балтийского моря, им платили дань некоторые области Дании, но на восточную Прибалтику и тем более Новгород их власть не распространялась.
Князь ободритов Гостомыл зафиксирован в европейских хрониках 840-ми годами.
Напрашивается вывод, что Гостомысл ободритский и Гостомысл "приладожский" - это родственники.
Гостомысл "приладожский", видимо был купцом, который осел в Ладоге и был впоследствии выбран там старейшиной. Т.е. он стал местной элитой. А о политическом подчинении ободритам естественно здесь речи не идёт. Лишь экономические связи.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Почему не сохранился? Имена князей есть, только из них ничего не понятно.
Имена нескольких князей это ещё не именослов. Вот древнерусский ономастикон Веселовского, который вы привели, вот то действительно именослов. Сколько там имён? Наверняка несколько тысяч даже.

В том и дело, что даже с теми несколькими князьями ничего непонятно.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Это более поздний период. Имя "Иван", видимо, появилось под болгарским влиянием, как болгарский вариант византийского "Иоанн".

Тогда уже правило не давать сыну имя отца не так строго соблюдалось. Обычно правило нарушалось для сыновей, родившихся уже после смерти отца.
Но это же два тождественных варианта одного имени.
А Ингварь и Игорь - это абсолютно разные имена. Вот поэтому Ингваря с Игорем никто и не отождествляет, а предположить можно всё что угодно. Например что имя Игорь от ижоры. Ингерманладия - есть такой например конкретный топоним. Вот допустим, что Игорь - из ижорских князей. Можно предположить? - Вполне. И гораздо более правдоподобный вариант будет, чем с Ингваром.
 
Последнее редактирование:

Бенни

Консул
От финского inkeri - прекрасный? (Так в Википедии, но Гуглем у меня находится только этноним или топоним.)
 

aeg

Принцепс сената
От финского inkeri - прекрасный?

Это финское женское имя. Я недавно ездил в командировку в Пушкин, там в Софии (южный район города) есть жилой комплекс с таким названием, построили его финны.

Считается, что Ингрия назвается так, inkeri maa. Но вот название Ижора не считается угро-финским, есть праславянская (от žera) и саамская (от jieng-jaur - "ледяное озеро") версии происхождения этого названия.

От этнонима "ижоры" имя Ингварь вполне может происходить. По аналогии с Ятвягом. Но необязательно: есть имя Финн, которое к финнам никакого отношения не имеет, так звали вождя фризов, упомянутого в Historia Brittonum, Беовульфе, Видсите и Финнсбургском фрагменте. Финн погиб в сражении с Хенгистом.

Есть ли какой-то женский вариант имени Игорь или Ингварь?
 

Azovian

Квестор
Это более поздний период. Имя "Иван", видимо, появилось под болгарским влиянием, как болгарский вариант византийского "Иоанн".

Тогда уже правило не давать сыну имя отца не так строго соблюдалось. Обычно правило нарушалось для сыновей, родившихся уже после смерти отца.
Для христианских имён такого строгого запрета не было. Отец и сын могли носить одно и то же крестильное имя, если они были названы в честь разных святых. Например, отец в честь Иоанна Крестителя, а сын в честь Иоанна Постника.
 

Azovian

Квестор
Мстислав Мстиславич - это торческо-торопецкая ветвь смоленских Рюриковичей. Они это правило не соблюдали вовсе:

1.Мстислав Владимирович - великий князь Киева(1125-1132), до того был князем Белгорода.
2.Его сын Ростислав Мстиславич - великий князь Киева(1154-1155, 1158-1159, 1160-1168), князь Смоленска и Новгорода
3.Его сын Мстислав Ростиславич Храбрый - князь Белгорода, Торопца, Смоленска и Новгорода
4.Его сын Мстислав Мстиславич Удатный - князь Треполя, Торопца, Новгорода, Галича-Волынского, Перемышля и Торческа
5.Его сын Мстислав Мстиславич - получил вместе с братом Семеном в 1231 г. Торческ от Даниила Романовича

А Ярославов Ярославичей было много у разных ветвей Рюриковичей. Ещё был Владимир Владимирович(+ 1188), сын галицко-перемышльского князя Владимира Ярославича; пинский князь Владимир Владимирович(ок.1228-1229). Ростислав Ростиславич - сын Ростислава Рюриковича из другой ветви смоленских Рюриковичей. Изяслав Изяславич(+1265) - предположительно последний витебский князь из Рюриковичей. Роман Романович - сын владимиро-волынского князя Романа Мстиславича (тоже правившего в Торческе).
Мстислав Удатный вполне мог родиться после смерти отца, так что нарушения тут не было. Ярослав Ярославич – первое полностью подтверждённое отступление от правил. Интересно, а какие ещё Ярославы Ярославичи кроме него были, тем более много?

Что касается остальных названных вами князей , то я очень сомневаюсь в их существовании. Скорее всего, это неудачные построения нынешних генеалистогов. Владимиру Ярославичу приписывают сыновей Василька и Ивана-Владимира (они упоминаются, без указания отцовства, в одной из венгерских грамот начала XIII века). Про Ростислава Ростиславича (внука Рюрика Ростиславича) и Мстислава Мстиславича (сына Мстислава Удатного) впервые слышу, даже на генеалогических сайтах их не находил. Изяслав Изяславич Витебский – скорее всего очередная неудачная выдумка генеалогистов. А вот Роман Романович – это бред полнейший: у Романа Волынского было только два сына – Даниил Галицкий и Василько Волынский.
 
Верх