Коронавирус

[Val]

Вакцинация в Израиле была добровольной.

И не только в Израиле. Во всех странах вакцинация является добровольной. Что, впрочем, не исключает различных методов давления на людей с целью заставить их привиться. И в первую очередь это касается угрозы увольнения и разного рода морального давления. Например, в виде утверждений, что неприятные представляют собой общественную опасность.
Впрочем, даже в России несколько дней назад произошло очень позитивное событие в виде решения суда, постаеовившего, что за отказ от вакцинации нельзя увольнять людей. Это показывает, что "антипрививочники" ещё могут побороться за свои права.

 

[Эльдар]

Единственное, что я хотел сказать - я настаиваю, что из слова "безбилетник" здесь надо убрать моральную оценку. Я думаю, каждый человек имеет право решать, что ему вводят в организм, даже если это противоречит общему благу. Еслу у нас нет ситации, при которой вирус угрожает самому существованию человечества - или приводит к суперсмертности - то насильственная вакцинация для меня неприемлима.

Выше, вчера, я писал и том, что принуждение может быть жестким (предписанием к вакцинации и карательными санкциями за неисполнение) и мягким (через попытки сделать жизни невакцинированным максимально некомфорртной).
В развитых (и не очень) странах демократии на сегдня возможен только второй вариант. Это могут быть самые разннобразные меры от принуждения к самоизоляции и недопуска в некоторые нежизненнонеобходимые общественные места, до ограничения доступа к социальным сервисам и ограничения социальных выплат (для тех кто их получает). Этими средствами можно принудить нужный процент населения вакцинироваться.

Если же говорить не об этой эпидемии и вакцине, а о вакцинах вообще, то наибольшая активность антивакцинаторов (а также наибольшие риски и наибольшее количество болезней против которых вакцинируют) приходится не на вакцинирование их самих, а на детей, которые в любом случае сами ничего не решают. Здесь корректнее говорить не о принуждении, а о том, к чьей компетенции должно относиться решение о вакцинации.

Вообще же, если вспомнить опыт вакцинации от оспы, стоила ли победа над натуральной оспой "страданий" принужденных к вакцинации?

Здесь конечно есть конфликт между правами человека и необходимостью. Но в данном конкретном случае, на мой взгляд. выбор надо делать в пользу работающих мер. даже если для этого придется "подвинуть" права и свободы. Это же делается не в политических целях, а в медико-биологических.

 

[Michael]

Ну, положим, вы можете осознавать лишь свои личные мотивы, а о чужих только догадываться.

Разумеется, так же как и Вы. Но Вы все же задали вопрос "чем руководствуются эти люди?", который, как я понимаю, не был риторическим, то есть Вы предполагаете нашу способность понимать мотивы других людей, согласны мы с этими мотивами или нет.

И конечно же, я не просто реконструирую мотивы "чужих людей" из пальца, я читаю то, что они пишут, разговариваю с ними, веду дискуссии.

А о том, что те люди, которые отрицают право других не вакцинироваться, тем самым выражают самую что ни на есть тоталитарную идеологию, даже если в других ситуациях её всячески осуждают.

Как Вы понимаете, здесь я склонен согласиться с Вами. Я полностью поддерживаю право человека самому решать, вакцинироваться ли ему или нет, и считаю, что высказываемые призывы к обязятельности вакцинации порой граничат с тоталитаризмом.

Я заметил несколько иное - наша ситуация напоминает ситуацию "в одной лодке", когда действия одного человека влияют на всех. В этой ситуации абсолютно либертарианская модель (у тебя есть право делать все, что хочешь, в своей каюте) не слишком адекватна. Эта одна из черезвычайных ситуаций, когда есть грань между личным правом человека на свободу распоряжаться собой, и правом общества отбирать у него это свободу (например: обязательный призыв в армию на войне, затемнение при бомбежке, и т.д.). Я считаю, что в нашей ситуации люди, которые призывают к обязательной вакцинации, сдвигают эту грань неоправданно далеко.

 

[Michael]

И не только в Израиле. Во всех странах вакцинация является добровольной.

Не совсем. Есть немало стран, которые принимают разные меры с целью усложнить жизнь непривутым, создать им различные препятствия, в том числе и такие как Франция.

В Израиле таких мер не было. Были небольшие послабления для привитых - им первым разрешили посещать театры; когда открыли рестораны после года локдауна, им разрешили сидеть внутри, а непривитым - только снаружи, - и все это жило недолго. То есть, не было намереннных действий осложнить непривитым жизнь (как я слышал предложение во Франции - давайте заставим непривитых каждый день делать тест, а тесты сделаем дорогими и в ограниченных местах).

История про защитный костюм на работе не кажется мне реальной, или это был локальный эксцесс, который быстро подавили.

Что, впрочем, не исключает различных методов давления на людей с целью заставить их привиться. И в первую очередь это касается угрозы увольнения и разного рода морального давления. Например, в виде утверждений, что неприятные представляют собой общественную опасность.

Они на самом деле представляют из себя общественную опасность - это плохо оспариваемый факт. Просто, на мой взгляд, это еще не причина отказывать им в праве самим решать, делать ли себе прививку.

 

[Michael]

Есть немало стран, которые принимают разные меры с целью усложнить жизнь непривутым, создать им различные препятствия, в том числе и такие как Франция.

Разумеется, "такие как Франция" относится к "есть немало стран", а не к "различные препятсвтия"

 

[Эльдар]

Я считаю, что в нашей ситуации люди, которые призывают к обязательной вакцинации, сдвигают эту грань неоправданно далеко.

В добровольном режиме для абсолютного большинства вакцинационных компаний невозможно набрать критическую массу желающих. Вакцинировать меньшее количество людей почти бессмысленно.
Т.е. в реальности существует только 2 варианта: или принуждать (почти) всех, или не использовать вакцины вовсе.

Политические и этические стандарты можно подогнать под естественно-научные требования, наоборот - нельзя.

 

[Val]

Разумеется, так же как и Вы. Но Вы все же задали вопрос "чем руководствуются эти люди?", который, как я понимаю, не был риторическим, то есть Вы предполагаете нашу способность понимать мотивы других людей, согласны мы с этими мотивами или нет.

И конечно же, я не просто реконструирую мотивы "чужих людей" из пальца, я читаю то, что они пишут, разговариваю с ними, веду дискуссии.

Странное убеждение, что, дескать, только я опираюсь на объективные источники информации, в то время как мой оппонент высасывсает свои аргументы из пальца. Но, как я обычно замечаю в таких случаях - я знаю Вас не первый год и потому не удивлён.
По существу же я, как мне кажется, уже объяснил - почему поделился этим вопросом с присутствующими. Он, действительно, не является риторическим. Просто я вижу некий парадокс в том, что некоторые мои знакомые, являясь убеждёнными либералами во всех прочих вопросах, в этом последовательно стоят на тоталитарной позиции. Т.е. когда какой-то лоялист, т.е. сторонник Путина, требует, чтобы все вокруг непременно вакцинировались, я с ним не согласен, но я вижу логику его позиции. Эта логикак заключается в том, что он всегда поддерживает позицию власти и в этом конкретном случае - тоже.
Но вот когда такой же убеждённый противник Путина, который клеймит его за то, что тот попирает права людей, в данном случае готов попирать их тоже - вот в этом я вижу некий парадокс, требующий своего разрешения. У меня, разумеется, есть своя версия такого разрешения, но мне также интересно и чужое мнение.

Я заметил несколько иное - наша ситуация напоминает ситуацию "в одной лодке", когда действия одного человека влияют на всех. В этой ситуации абсолютно либертарианская модель (у тебя есть право делать все, что хочешь, в своей каюте) не слишком адекватна. Эта одна из черезвычайных ситуаций, когда есть грань между личным правом человека на свободу распоряжаться собой, и правом общества отбирать у него это свободу (например: обязательный призыв в армию на войне, затемнение при бомбежке, и т.д.). Я считаю, что в нашей ситуации люди, которые призывают к обязательной вакцинации, сдвигают эту грань неоправданно далеко.

Ну, я бы не сказал, что эта модель является либертарианской. Я вообще не очень склонен опираться на радикальные принципы больше, чем на умеренность и здравый смысл. Просто сторонники единодушия и подчинения индивидуальных прав коллективным всегда докажут, что ситуация "в одной лодке" возникает очень часто и пример с вакцинацией не является каким-то из ряда вон выходящим. И поэтому эти люди всегда выступают за отмену индивидуальных прав в случае, если они вступают в конфликт с коллективными. Но я не поддерживаю эту позицию никогда и в случае с вакцинацией - в частности.

 

[aeg]

Но вот когда такой же убеждённый противник Путина, который клеймит его за то, что тот попирает права людей, в данном случае готов попирать их тоже - вот в этом я вижу некий парадокс, требующий своего разрешения.

Никакого парадокса нет. Путина критикуют вот с какой позиции: «Ты неправильно попираешь права людей. Вот как надо это делать». Путин в своё время объявил себя либералом и попал в самую точку, поскольку так называемые либералы ничем от него не отличаются. Киндер-сюрприз Кириенко в одном интервью рассказывал, что пока не стал премьер-министром, тоже критиковал власть и считал, что уж он-то на их месте справился бы лучше. А когда мечта его сбылась, он понял как был раньше не прав.

Вертикаль выстроена, а от тех, кто в неё не вписывается, система быстро самоочищается. Государство является орудием угнетения и подавления элитой всех остальных. «Они у наших ног будут ползать, а мы на них плевать. Зачем? Удовольствие получать».

 

[Michael]

Странное убеждение, что, дескать, только я опираюсь на объективные источники информации, в то время как мой оппонент высасывсает свои аргументы из пальца. Но, как я обычно замечаю в таких случаях - я знаю Вас не первый год и потому не удивлён.

Я же нигде не сказал и даже не намекнул, и в виду это не имел, что Вы высасываете свои аргументы из пальца. Откуда Вы взяли это?

Вы можете избегать делать личные нападки? К чему это?

Ну, я бы не сказал, что эта модель является либертарианской.

Какая именно модель? Я не понял из Вашего сообщения.

Но я не поддерживаю эту позицию никогда

Поддерживаете ли Вы обязательный призыв в случае войны?

 

[Michael]

В добровольном режиме для абсолютного большинства вакцинационных компаний невозможно набрать критическую массу желающих. Вакцинировать меньшее количество людей почти бессмысленно.

Как показала практика Израиля, можно. Добровольность, плюс определенные "плюшки" для привившихся, дают 80% и более результат.

Политические и этические стандарты можно подогнать под естественно-научные требования, наоборот - нельзя.

Конечно.

 

[Val]

Какая именно модель? Я не понял из Вашего сообщения.

Модель, в соответствии с которой индивид должен ощущать себя полностью свободным от каких-либо обязательств перед обществом

Поддерживаете ли Вы обязательный призыв в случае войны?

Да

 

[Michael]

Число инфицированных альфа было очень очень мало (2-3 человека) - по сравнению с пиками (более 200 человек).

Но в это время уже был дельта. Это то, что происходит, когда в лесу есть два вида хищников, питающихся одной пищей - сильный выталкивает слабого. Кто знает, что было бы с альфой, если бы не было дельты? Так же как альфа вытеснил своего предшественника, так и дельта вытесняла альфу.



Поэтому я и говорю - Израиль был единственным чистым экспериментом, где видно, что произошло с вирусом при массовой вакцинации. Альфа и дельта были разнесены во времени. В остальных странах мы можем давать те интерпретации или другие, а в Израиле был чистый эксперимент.

Кстати, это верно, что эпидемии ходят волнами, и угасают, даже если ничего не делать. Но если мы посмотрим на Израиль, то там было как везде - волна-локдаун-спад-ослабление локдауна-подъем. Никакая волна не спадала до конца, и после отмены локдауна всегда следовал подъем. Ничего не помогало. А этот раз был не просто спад - вирус исчез практически полностью, и отмена всех мер включая маски не привела к подъему. То есть, эпидемия кончилась.


Понятно, что "после не значит вследствии", теоретически возможно, что это просто совпало - конец полуторагодовой эпидемии и вакцинация, тем более, что мы судим по одной стране. Маловероятно такое совпадение, но возможно.

Да. Я пристально наблюдаю за Израилем и UK

 

[Michael]

Модель, в соответствии с которой индивид должен ощущать себя полностью свободным от каких-либо обязательств перед обществом

Вы не считаете ее либертарианской?

Да

Вот видите, значит Ваше высказывание "Но я не поддерживаю эту позицию никогда" неточна (позиция: "эти люди всегда выступают за отмену индивидуальных прав в случае, если они вступают в конфликт с коллективными)". Вы тоже поддерживаете отмену индивидуальных прав в чрезвычайной ситуации.

 

[Val]

Вы не считаете ее либертарианской?


Вот видите, значит Ваше высказывание "Но я не поддерживаю эту позицию никогда" неточна (позиция: "эти люди всегда выступают за отмену индивидуальных прав в случае, если они вступают в конфликт с коллективными)". Вы тоже поддерживаете отмену индивидуальных прав в чрезвычайной ситуации.

Я, видимо, просто нечетко выразился. Попробую ещё раз. Я в принципе не разделяю либертарианскую установку на то, что у индивида несуществует обязательств перед социумом. И, в частности, я не разделяю её применительно к ситуации пандемии. Безусловно, люди должны ощущать свою отвественность за то, чтобы не служить источником заражения для других. Так понятно?

 

[Michael]

Я, видимо, просто нечетко выразился. Попробую ещё раз. Я в принципе не разделяю либертарианскую установку на то, что у индивида несуществует обязательств перед социумом. И, в частности, я не разделяю её применительно к ситуации пандемии. Безусловно, люди должны ощущать свою отвественность за то, чтобы не служить источником заражения для других. Так понятно?

Да, спасибо. Это примерно то, что и я написал в том сообщении, так что в этом мы смотрим на вещи примерно одинаково.

Единственное, я говорил не об ощущении ответсвенности, людей, а о праве общества вторгаться в индивидуальные права тех, кто такой ответсвенности не ощущает, либо не транслирует ее в ответсвенные поступки. Условные "либертарианцы" считают, что таких прав у общества нет никогда, я считаю, что в реальности в очень ограниченных ситуациях другого выбора просто нет. Ну, а условные "государственники", наверное, считают, что оно у государства есть почти всегда, когда ему захочется.

 

[Эльдар]

Как показала практика Израиля, можно. Добровольность, плюс определенные "плюшки" для привившихся, дают 80% и более результат.

Совпадение. Низкий порог набора критической массы, большой ажиотаж вокруг ковида, ни у "плюшки".

Двумя годами ранее в Израиле была вспышка кори, для которой критический порог вакцинации составляет около 100%. Они недовакцинировали несколько % населения (в основном ультраортодоксов) и получили вспышку заболеваемости среди детей.

Такая же вспышка кори была несколькими годами ранее в Нидерландах. Там тоже сильно верующие (протестанты) отказывались детей вакцинировать.

 

[Эльдар]

Условные "либертарианцы" считают, что таких прав у общества нет никогда

Примечательно, что никто из либертарианцев не является сторонником "нулевого варианта", когда отсутствие обязательств индивида перед обществом сопровождается отсутствием обязательств общества перед индивидом.

 

[Kornelia]

Но в это время уже был дельта. Это то, что происходит, когда в лесу есть два вида хищников, питающихся одной пищей - сильный выталкивает слабого. Кто знает, что было бы с альфой, если бы не было дельты? Так же как альфа вытеснил своего предшественника, так и дельта вытесняла альфу.

Это только если наблюдается недостаток пищи. Случится обязательно, когда оба вида хищника в очень благоприятных условиях размножатся в черезмерных количествах. Но при показателя 5-10 о выталкивании речь наврядли можно вести. Пищи навалом, дельты совсем мало - 2/3 от 5-10, как то помешать при таких цифрах альфе идти параллельно дельта ещё не в состояние.

Кстати, это верно, что эпидемии ходят волнами, и угасают, даже если ничего не делать. Но если мы посмотрим на Израиль, то там было как везде - волна-локдаун-спад-ослабление локдауна-подъем. Никакая волна не спадала до конца, и после отмены локдауна всегда следовал подъем. Ничего не помогало. А этот раз был не просто спад - вирус исчез практически полностью, и отмена всех мер включая маски не привела к подъему. То есть, эпидемия кончилась.

Совпадает с картиной испанки 100 лет назад. 3 волны, полтора года и она ушла. Никакой вакцинации.

Но, кстати, я вообще особо не оспариваю эффективность пфайзеровской вакцины от альфы. В общем-то я готова согласится с тем, что пфайзеровская вакцина эффективна от альфы. Моё беспокойство скорее заключается в том, что я считаю, что сейчас вообще не принципиально эффективна ли вакцина от альфа, Принципиально на данный момент эффективна ли вакцина от дельты. А на будущее определяющим станет будет ли вакцина (и её модификации) эффективны от следующих мутантов.

 

[Val]

Ну, а условные "государственники", наверное, считают, что оно у государства есть почти всегда, когда ему захочется.

Ну, так я на это и писал, что, когда за необходимость принуждать людей к вакцинации выступают государственники - то это меня не удивляет. Для них это естественно и органично. Но вот когда такую позицию занимают те, кто известен своей приверженностью к защите прав личности - это уже немного забавно.

 

[Michael]

Это только если наблюдается недостаток пищи.

Уважаемая Kornelia, а мы не знаем, что там произошло. Что произошло с оригинальным уханьским вариантом - его альфа вытеснила, или сам ушел, как испанка? Тут может быть масса интерпретаций,

А Израиль дал нам чистый эксперимент. Можно, конечно, сказать, что случайно совпало, я не спорю, но слишком много там всего совпало.

Но, кстати, я вообще особо не оспариваю эффективность пфайзеровской вакцины от альфы. В общем-то я готова согласится с тем, что пфайзеровская вакцина эффективна от альфы. Моё беспокойство скорее заключается в том, что я считаю, что сейчас вообще не принципиально эффективна ли вакцина от альфа, Принципиально на данный момент эффективна ли вакцина от дельты. А на будущее определяющим станет будет ли вакцина (и её модификации) эффективны от следующих мутантов.

Дело не в эффекте вакцины, дело в эффекте вакцинации. Я привел Израиль как пример того, как работает вакцинация - привили больше критической массы, и эпидемия ушла. А для дельты критической массы нет, и вот она возвращается, и болеют все - и привитые в том числе. Вакцинация - средство коллективной защиты больше, чем индивидуальной.

Причем как эта дельта пробила защиту - через пул непривытых (школьники). Там была резкая вспышка, и набралась критическая масса, которая перебросилась на взрослых, и уже не смогли остановить. Дело в том, что в Израиле минздрав не дал рекоммендацию прививать детей от 12 до 16 - он дал разрешение на привики, но не сказал, что рекоммендует, оставив это полностью на родителей. В итоге привились лишь те, у кого были хронические болезни, и те, кто хотел поехать летом за границу, т.е. небольшой процент. Когда по школам пошла вспышка дельты, рекоммендации изменились, люди побежали прививать детей, но уже поздно. А были бы все дети привиты, возможно, удалось бы вспышку сдержать.

Это я к не тому, что надо прививать всех детей - тем более, что до 12 лет вообще нет разрешения производителя - а как иллюстрацию, почему пул непривитых представляет опасность для общества. Не только для себя - для всех.

Принципиально на данный момент эффективна ли вакцина от дельты. А на будущее определяющим станет будет ли вакцина (и её модификации) эффективны от следующих мутантов.

Она эффективна, вопрос достаточно ли эффективна, чтобы создать общий иммунитет. Она эффективна на личном уровне, но эффективна ли она на коллективном - это главный вопрос.