Ломоносов против Миллера

[Cahes]

Ну да. Именно так.

Навряд ли эти люди пахали землю. Ее другие пахали

 

[Cahes]

Мне представляется, что торговля в раннем Средневековье несколько недооценена. А если посмотреть на археологические находки, то в древнерусских городах находят арабские дирхемы, европейские монеты, византийские. И если вследствии климатических условий на Руси был неурожай, то либо на Востоке, либо в Европе, либо в Византии можно было закупить зерно. Пушнина и воск были в избытке.

На раннем этапе, судя по всему, основным товаром были рабы. Это была очень выгодная торговля. Рабыня на севере стоила марку "Возьми себе любую из одиннадцати, и заплати за нее одну марку серебра" (Сага о людях из Лаксдаля). Северная марка 204,7г. Вес дирхема 3 грамма (2,97), т.е. это около 70 дирхемов. По Мецу, цена на молодую необученную рабыню в Багдаде доходила до 15000 дирхемов. А это 42000% прибыли. Круче, чем наркотиками торговать. Как говорил Маркс, буржуй за 300% прибыли пойдет на любое преступление, а тут 40000%. Но, с трудом себе представляю, что эти работорговцы назад шли с баржами с зерном. Зачем? Колхозников поддерживать? Цимес в чем?

 

[Val]

Навряд ли эти люди пахали землю. Ее другие пахали

Конечно. Однако, видимо, доля этих людей была всё же повыше, нежели обычная доля феодалов в других обществах. Хотя, с другой стороны, с учётом горожан, монахов и пр., возможно, что и вполне сопоставима.

 

[Val]

Но, с трудом себе представляю, что эти работорговцы назад шли с баржами с зерном. Зачем? Колхозников поддерживать? Цимес в чем?

Но почему Вы упорно считаете, что торговля зерном осуществлялась на столь длинном плече?

 

[Val]

Навряд ли эти люди пахали землю. Ее другие пахали

Живущие вблизи волоков вынуждены были бы пахать, если бы не имели заработок с обслуживания дальней торговли.

 

[Cahes]

Живущие вблизи волоков вынуждены были бы пахать, если бы не имели заработок с обслуживания дальней торговли.

Мы не знаем, как была организована мелкая моторика прохождения волоков. Могли и сами таскать. На порогах то таскали, там точно никто не жил кроме печенегов.

 

[Cahes]

Но почему Вы упорно считаете, что торговля зерном осуществлялась на столь длинном плече?

Так не видно этого короткого плеча. На востоке? Мордовская земля - житница? Юг у кочевников, на севере одни белки скачут. На балтике самим не хватает, тоже север. Разве что Польша-Венгрия. Но, как то, ничего об этом не известно особо

 

[Val]

Мы не знаем, как была организована мелкая моторика прохождения волоков. Могли и сами таскать. На порогах то таскали, там точно никто не жил кроме печенегов.

А почему печенегов не могли использовать?

 

[Val]

Так не видно этого короткого плеча.

Так обычная ситуация для Средневековья: окрестности кормят город. В чем проблема?

 

[Cahes]

А почему печенегов не могли использовать?

Прежде всего они приходят к первому порогу 28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" 29. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия 30, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] 31, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая 32 [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога" 33. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога" 34, а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны 35. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они [49] неусыпно несут стражу из-за пачинакитов 36. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах 37, проводят рабов 38 в цепях по суше на протяжении шести миль 39, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах 40, ибо он образует большую заводь 41, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды" 42, и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог" 43. Затем достигают так называемой переправы Крария 44, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии 45, и пачинакиты 46 на пути к Херсону 47. Эта переправа имеет ширину ипподрома 48, а длину, с низа до того [места], где высовываются подводные скалы 49, — насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов 50. После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий 51. На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми 52. От этого острова росы не боятся пачинакита

Им бы их лучше вообще не видеть...

 

[Cahes]

Так обычная ситуация для Средневековья: окрестности кормят город. В чем проблема?

Ах, в этом смысле. Тогда да, я думал мы говорим о международной торговле

 

[Val]

Им бы их лучше вообще не видеть...

Понятно. А как они форсировали пороги в обратном направлении, т.е. против течения? Здесь сил экипажа явно должно было не хватать.

 

[Cahes]

А как они форсировали пороги в обратном направлении, т.е. против течения?

У КБ только в один конец описание. Но, как то добирались, раз это ежегодное мероприятие.

где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание. Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севернее 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию

 

[Val]

Но, как то добирались, раз это ежегодное мероприятие.

Так в этом и вопрос: добирались самостоятельно или с посторонней помощью? И это не снимает вопроса о волоках.

 

[aeg]

А как они форсировали пороги в обратном направлении, т.е. против течения?

Обычно через сложные пороги проходят вдоль берега или строят обводной канал или перетаскивают суда по выстроенному на берегу помосту.

А на Днепре был фарватер у правого берега, Казацкий ход. Но проходить там могли только небольшие суда, у порогов глубина была 1 метр, между порогами - от 2 до 4 метров.

Наверное, можно было против течения зимой вернуться по льду, когда Днепр замерзал. Если Олег приделывал к кораблям колёса, то возможно было и полозья приделать.

 

[Val]

или строят обводной канал

Тогда они должны сохраниться.

 

[Кныш]

древние русичи не смогли бы работать гребцами на ладьях викингов и перемещать их по перекатам.

Ну отчего же? Во-первых сельхозработы носят сезонный характер, т.е. время на походы было, а во-вторых и тогда как и сейчас присутствовало определённое количество молодых охламонов, готовых записаться в ЧВК, дабы не работать.

 

[Val]

тогда как и сейчас присутствовало определённое количество молодых охламонов, готовых записаться в ЧВК, дабы не работать.

О чём и речь. Вот и выходит, что хлеб они не выращивали, но, однако же, его ели. Стало быть - покупали.

 

[Cahes]

Так в этом и вопрос: добирались самостоятельно или с посторонней помощью?

Пачанокитов мы с Вами вычеркнули, а другой посторонней не наблюдается

 

[Cahes]

Наверное, можно было против течения зимой вернуться по льду, когда Днепр замерзал.

Противоречит описанию КБ, что по первому зимнику (в ноябре) они уже уходили в полюдье из городов. Так бы они до весны добирались, а когда товар приготовить новый?