Операция "Барбаросса"

Val

Принцепс сената
Честно говоря, не очень понимаю, что должен показать этот список.
Только одно: что плацдармы всегда входят в перечень тех позиций, которые следует защищать "до последнего", а для оставлять нужно менее менее ценные позиции.
Пример СССР я привел как иллюстрацию следующего. Как известно, ключевым элементом плана Барбароссы было разбить основные силы СССР в первые недели/месяцы, чтобы не дать возможность вести затяжную войну. Это сделать не удалось - слишком много частей не выдержали атак и отступили, или прорвались из окружения. (Второй момент - не были правильно оценены мобилизационные возможности, но это уже другой вопрос). То есть, так части, вовремя отступившие, способствовали срыву немецкого плана войны не меньше, чем если бы они оставались на местах до конца (окружения/плена).
Да, я понял - к чему приведён этот пример. Но его сложно отнести в правильным и вот почему. СССР победил потому, что сорвал "Барбароссу" - тут Вы, несомненно, правы. Но вот за счет чего ему это удалось? А именно за счет обмена своих территорий, которые КА защищала при любой возможности, переходя при этом в контрнаступление, раз за разом заставляя немцев терять время - и добилась своего. Когда Вермахт подошел к Москве, за которую должна была произойти решающая битва, определяющая исход компании - наступила уже глубокая осень, которая сначала замедлила продвижение немцев, а затем и сделала его вовсе невозможным. А уж после этого вступили в дело те самые недооценённые мобилизационные возможности СССР, благодаря которым и удалось добиться перелома в войне.
У англичан не было никакой возможности сохранить этот плацдарм в случае заключения Францией перемирия.
Я на это выше уже ответил: может быть - да, а может - нет. В любом случае фактом является то, что они даже и не пытались.
 

Michael

Принцепс сената
Да, я понял - к чему приведён этот пример. Но его сложно отнести в правильным и вот почему. СССР победил потому, что сорвал "Барбароссу" - тут Вы, несомненно, правы. Но вот за счет чего ему это удалось? А именно за счет обмена своих территорий, которые КА защищала при любой возможности, переходя при этом в контрнаступление, раз за разом заставляя немцев терять время - и добилась своего. Когда Вермахт подошел к Москве, за которую должна была произойти решающая битва, определяющая исход компании - наступила уже глубокая осень, которая сначала замедлила продвижение немцев, а затем и сделала его вовсе невозможным.
Я боюсь, тут определенна мисконцепция, в чем заключался план Барбаросса. В нем не было никакой решающей битвы за Москву, само занятие Москвы вообще не было одной из целей операции (я когда-то Вам об этом уже писал). На протяжении лета 1941 и корректировки планов дальнейшей компании Москва то появлялась, то снова исчезала из директив.

Суть плана был не столько в том, чтобы занять территорию до зимы, сколько в том, чтобы полностью разбить КА. Когда стало ясно - а это стало ясно задолго до московской операции - что разбить КА в приграничных боях не удалось и у СССР осталось еще достаточно боеспособных частей, то немцам стало понятно, что война принимает другой характер.
 

Val

Принцепс сената
Я боюсь, тут определенна мисконцепция, в чем заключался план Барбаросса. В нем не было никакой решающей битвы за Москву, само занятие Москвы вообще не было одной из целей операции (я когда-то Вам об этом уже писал). На протяжении лета 1941 и корректировки планов дальнейшей компании Москва то появлялась, то снова исчезала из директив.

Суть плана был не столько в том, чтобы занять территорию до зимы, сколько в том, чтобы полностью разбить КА. Когда стало ясно - а это стало ясно задолго до московской операции - что разбить КА в приграничных боях не удалось и у СССР осталось еще достаточно боеспособных частей, то немцам стало понятно, что война принимает другой характер.
Давайте я спрошу так. Считаете ли Вы, что германское руководство, планируя и начиная операцию "Тайфун", уже отдавало себе отчет в провале "Барбароссы", в том, что в кампанию 1941г цели войны с Россией достигнуты уже не будут?
 

Michael

Принцепс сената
Давайте я спрошу так. Считаете ли Вы, что германское руководство, планируя и начиная операцию "Тайфун", уже отдавало себе отчет в провале "Барбароссы",
Несоменно. Если бы "Барбаросса" удалась, то "Тайфун" был бы не нужен.

Я не знаю, осозновали ли они это в терминах "провал" - все же летняя кампания была очень успешной в плане захваченных терриотрий и выведенной из строя живой силе и технике противника - но они явно осозновали, что финальная цель не достигнута.

в том, что в кампанию 1941г цели войны с Россией достигнуты уже не будут?
Тайфун уже ставил другие цели, иные, чем оригинальная Барбаросса.
 

Val

Принцепс сената
Несоменно. Если бы "Барбаросса" удалась, то "Тайфун" был бы не нужен.

Я не знаю, осозновали ли они это в терминах "провал" - все же летняя кампания была очень успешной в плане захваченных терриотрий и выведенной из строя живой силе и технике противника - но они явно осозновали, что финальная цель не достигнута.


Тайфун уже ставил другие цели, иные, чем оригинальная Барбаросса.
Да, понятно. Тогда я должен кое-что объяснить. Дело в том, что план "Барбаросса" был составлен очень квалифицированными штабистами, на тот момент, несомненно - лучшими в мире. И, как каждый хороший план, он предусматривал несколько вариантов развития событий, как наиболее благоприятные, так и менее. Если бы удалось полностью сломить сопротивление КА в приграничном сражении, что означало бы, по сути, конец кампании - это был бы сверхоптимистический сценарий. Иногда такие сбываются, как, например, план "Гельб", результатом которого стал полный разгром Франции за три с небольшим недели. Но хороший план всегда исходит из того, что противник способен приподнести неприятные сюрпризы. И "Барбаросса" исходила именно из этого. Поэтому надо понимать: что составляло, так сказать, суть этого плана. Только после этого можно сказать: в какой момент этот план оказался сорван. А суть его выражалась в намерении разгромить основные силы русских в ходе одной военной кампании (т.е. до наступления зимы). И хорошо видно, что "Тайфун" прекрасно укладывался в контуры этого замысла. Взятие Москвы, являвшееся конечной целью этой операции, преследовало сразу три цели:
1. На защиту своей столицы Советы должны были стянуть самые боеспособные части, остающиеся в их распоряжении. Таким образом, именно под Москвой военная мощь русских должна была быть окончательно сокрушена.
2. Москва являлась важнейшим транспортным узлом СССР, утрата которого лишила бы их возможности манёвра из глубины страны.
3. Падение столицы является серьёзнейшим психологическим ударом, лишающим нацию способности к сопротивлению.
В силу этих причин "Тайфуну" и придавалось большое значение для достижения окончательных целей "Барбароссы". И поначалу казалось, что так и будет. Что, разве Вяземской котёл и разгром Брянского фронта не способствовал уничтожению сил русских и не породил панику в Москве? Конечно же, это так. И вплоть до конца октября немцы вполне обоснованно полагали, что, хотя "Барбаросса" и несколько затянулась по сравнению с наиболее оптимистичным сценарием, но исход её пока не внушает серьёзных опасений. Лишь после срыва наступления на Москву и начало контрнаступления русских подтолкнуло наиболее прозорливых немецких руководителей к выводу, что победы в войне достичь не удастся и следует незамедлительно начать поиски мира.
 

Val

Принцепс сената
Так бывает - команда проигрывает в гостях 4:0, поражение и разгром, но в конце ей удается забить гол, полного фиацко он не отменяет, но вдруг оставляет ей шансы в ответном матче.
Я подробно отвечу на это и предшествующее сообщение. А пока прошу ответить на два вопроса:
1. Согласны ли Вы с тем, что операция "Тайфун" была частью "Барбароссы" и лишь её срыв означал провал "блийкрига"?
2. Согласны ли Вы с тем, что действия советского руководства накануне 22.06.1941 были частью стратегии, ведущей к итоговой победе?
 

Michael

Принцепс сената
Я подробно отвечу на это и предшествующее сообщение. А пока прошу ответить на два вопроса:
1. Согласны ли Вы с тем, что операция "Тайфун" была частью "Барбароссы" и лишь её срыв означал провал "блийкрига"?
Нет, на момент Тайфуна блицкриг был уже сорван.
2. Согласны ли Вы с тем, что действия советского руководства накануне 22.06.1941 были частью стратегии, ведущей к итоговой победе?
Я не помню, что накануне 22.06.1941 у советского руководства была готовая стратегия, приведшая к итоговой победе. Т.е.. вряд ли так можно сказать. С другой стороны, даже про в корне ошибочные действия накануне этой даты неправильно будет сказать, что это "путь к окончательном поражению". Если уж пошли по этому пути и победили...
 

Val

Принцепс сената
Нет, на момент Тайфуна блицкриг был уже сорван.
А можете привести мнение кого-либо из современников, подтверждающих эту точку зрения?
Я не помню, что накануне 22.06.1941 у советского руководства была готовая стратегия, приведшая к итоговой победе. Т.е.. вряд ли так можно сказать. С другой стороны, даже про в корне ошибочные действия накануне этой даты неправильно будет сказать, что это "путь к окончательном поражению". Если уж пошли по этому пути и победили...
Разумеется, у советского руководства была в тот момент стратегия, которой оно последовательно придерживалось. Она описывается словами: "Не провоцировать немцев, всеми силами стараться оттянуть войну до следующего, 1942г".
 

Dedal

Ересиарх
2. Согласны ли Вы с тем, что действия советского руководства накануне 22.06.1941 были частью стратегии, ведущей к итоговой победе?
Пардон, что вмешиваюсь.

А как бы Вы сами ответили на этот вопрос?
Поскольку итог нам ведом, можно сделать вывод, что многие действия(индустриализация, перевооружение, реорганизация армии и тп), накануне войны, были позитивны и привели к известному итогу. Но сказать, чтобы «все действия» - никак нельзя. Ошибок было более чем достаточно, без этого не бывает. Что из этого следует называть «частью стратегии» , а что нет? Я ответить бы не взялся. А Вы?
 

Michael

Принцепс сената
А можете привести мнение кого-либо из современников, подтверждающих эту точку зрения?
Наших современников или современников тех событий?

Бок, например, (коммандующий группой Центр), 15 августа, оценивая ситуацию после последних распоряжений Гитлера: "Сегодня первый день позиционной войны."
Кто-то из немецких танковых офицеров, еще в середине июля, в послевоенных воспоминаниях - "мы взяли Ярцево, но это забрало больше времени, чем мы думали. Сопротивление врага росло. Было похоже, что блицкриг подошел к концу" (цитата по памяти).

Вот еще одно, запись в дневнике Чьяно от 18 июля (мой перевод с англ.): полковник Ame´ и генерал Squero делали сегодня отчет о военной ситуации; они считают, что русским удастся удерживать фронт даже в течении зимы. Если это так, у Германии началось кровотечение, последствия которого могут быть непредсказуемы.


Разумеется, у советского руководства была в тот момент стратегия, которой оно последовательно придерживалось.
но это была не та стратегия, которая в итоге привела к победе (пожалуйста, прочитайте внимательно мой ответ)
 

Michael

Принцепс сената
Кстати, Вы не могли бы ответить на мой вопрос - как Вы относитесь к решению советского командования эвакуировать 51-ю дивизию из Керчи 16 ноября 1941 года, в свете Вашего убеждения, что плацдармы всегда надо защищать до последнего?
 

Val

Принцепс сената
Пардон, что вмешиваюсь.

А как бы Вы сами ответили на этот вопрос?
Поскольку итог нам ведом, можно сделать вывод, что многие действия(индустриализация, перевооружение, реорганизация армии и тп), накануне войны, были позитивны и привели к известному итогу. Но сказать, чтобы «все действия» - никак нельзя. Ошибок было более чем достаточно, без этого не бывает. Что из этого следует называть «частью стратегии» , а что нет? Я ответить бы не взялся. А Вы?
На мой взгляд, в лекции Алексея Кривопалова, ссылку на которую я приводил раньше, дано исчерпывающее указание на две главных ошибки, допущенных советским руководством в преддверии германского вторжения, которые обернулись дополнительными потерями от него. Лучше, чем это показал Алексей Алексеевич, пожалуй, этого и не сделать.
 

Val

Принцепс сената
Кстати, Вы не могли бы ответить на мой вопрос - как Вы относитесь к решению советского командования эвакуировать 51-ю дивизию из Керчи 16 ноября 1941 года, в свете Вашего убеждения, что плацдармы всегда надо защищать до последнего?
Ну, не надо утрировать мои слова. Конечно, эвакуация плацдарма, оказавшегося в критической ситуации, является вполне легитимным действием. По видимому, упомянутый Вами эпизод относится именно к таким случаям.
 

Dedal

Ересиарх
На мой взгляд, в лекции Алексея Кривопалова, ссылку на которую я приводил раньше, дано исчерпывающее указание на две главных ошибки, допущенных советским руководством в преддверии германского вторжения, которые обернулись дополнительными потерями от него. Лучше, чем это показал Алексей Алексеевич, пожалуй, этого и не сделать.
Лекция отличная. Только я то не о том. Вопрос в совокупности, того, что именуется "предвоенная стратегия", сумма действий ...Как её следует характеризовать ? Как путь к победе ,ибо она таки была? Или всё же нет?
 

Val

Принцепс сената
Вопрос в совокупности, того, что именуется "предвоенная стратегия", сумма действий ...Как её следует характеризовать ? Как путь к победе ,ибо она таки была? Или всё же нет?
Предвоенная стратегия СССР, как и других стран, во многом определялась итогами для страны ПМВ. Иногда пишут, что Россия, наряду с Германией, Италией, Японией и США, входила в пятёрку т.н. "ревизионистких держав", неудовлетворённых Версале-Вашингтонской системой международных отношений и стремящихся к её пересмотру. В рамках этой политики Москва приняла ряд очень верных долгострочных решений, обеспечивших ей затем победу во ВМВ. В первую очередь это касается понимания, что в будущей войне успешной окажется стратегия измора, (которую в военно-теоретических кругах отстаивал Александр Свечин), а не стратегия сокрушения, ("продвигаемая" М.Тухачевским). Но и Тухачевский оказался ближе к реальности в споре с ещё одним военным деятелем, И.Уборевичем, который ратовал за копирование Красной армии концепции небольшой профессиональной армии, разработанной в германии фон Зектом (мы об этом говорили недавно в одной из тем).
Так что в целом в этом, основополагающем вопросе СССР вышел на верный магистральный путь, что, повторяю, стало главным залогом будущей победы. Хотя некоторые важнейшие решения были приняты во многом интуитивно, исходя из других соображений. В частности, имею ввиду идею развития промышленной базы на востоке страны, что было продиктовано рассматриванием в начале 30-х гг Японии как главного будущего противника. Эта страна таким противником не стала, но данное решение оказалось чрезвычайно полезным в свете эвакуации предприятий из Европейской части страны в 1941-42гг.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
в лекции Алексея Кривопалова, ссылку на которую я приводил раньше
Лекция безусловно интересная, но вот он выделяет одну главную (остальные - фактультативные) проблему советского командования - - объективно большие сроки мобилизации - и объявляет ее практически неразрешимой - насколько это корректно?
 

Dedal

Ересиарх
Предвоенная стратегия СССР, как и других стран, во многом определялась итогами для страны ПМВ. Иногда пишут, что Россия, наряду с Германией, Италией, Японией и США, входила в пятёрку т.н. "ревизионистких держав", неудовлетворённых Версале-Вашингтонской системой международных отношений и стремящихся к её пересмотру. В рамках этой политики Москва приняла ряд очень верных долгострочных решений, обеспечивших ей затем победу во ВМВ. В первую очередь это касается понимания, что в будущей войне успешной окажется стратегия измора, (которую в военно-теоретических кругах отстаивал Александр Свечин), а не стратегия сокрушения, ("продвигаемая" М.Тухачевским). Но и Тухачевский оказался ближе к реальности в споре с ещё одним военным деятелем, И.Уборевичем, который ратовал за копирование Красной армии концепции небольшой профессиональной армии, разработанной в германии фон Зектом (мы об этом говорили недавно в одной из тем).
Так что в целом в этом, основополагающем вопросе СССР вышел на верный магистральный путь, что, повторяю, стало главным залогом будущей победы. Хотя некоторые важнейшие решения были приняты во многом интуитивно, исходя из других соображений. В частности, имею ввиду идею развития промышленной базы на востоке страны, что было продиктовано рассматриванием в начале 30-х гг Японии как главного будущего противника. Эта страна таким противником не стала, но данное решение оказалось чрезвычайно полезным в свете эвакуации предприятий из Европейской части страны в 1941-42гг.
Спасибо. Совпадает с моими(человека слабо погружённого в тему) представлениями. Следовательно можно говорить , что сумма ошибок и верных решений, которую можно объединить под термином "стратегия" , была верной и привела к победе.
 

Dedal

Ересиарх
Лекция безусловно интересная, но вот он выделяет одну главную (остальные - фактультативные) проблему советского командования - - объективно большие сроки мобилизации - и объявляет ее практически неразрешимой - насколько это корректно?
География это абсолютная константа . Распределение мобилизационных ресурсов по территории -это относительная , но трудно преодолимая константа. Объём коммуникационных возможностей это константа в на некий момент времени.
 

Val

Принцепс сената
Лекция безусловно интересная, но вот он выделяет одну главную (остальные - фактультативные) проблему советского командования - - объективно большие сроки мобилизации - и объявляет ее практически неразрешимой - насколько это корректно?
Одна маленькая поправка. Он не называет её неразрешимой, а лишь говорит о том, что это обстоятельство следует учитывать при подготовке к войне. И говорит, что практика показала, что сталинское руководство делало это недостаточно в, как минимум, двух аспектах, что и повлекло за собой негативные последствия летом 1941г.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Одна маленькая поправка. Он не называет её неразрешимой, а лишь говорит о том, что это обстоятельство следует учитывать при подготовке к войне. И говорит, что практика показала, что сталинское руководство делало это недостаточно в, как минимум, двух аспектах, что и повлекло за собой негативные последствия летом 1941г.
Так он помимо этого говорит, что немцы в течение месяца перед нападением удвоили свою группировку у наших границ и тем лишили наше руководство возможности провести мобилизацию в срок, поскольку решение о таковой в любом случае должно было быть принято до такого удвоения - действительно так?
 
Верх