Операция "Барбаросса"

Val

Принцепс сената
Так он помимо этого говорит, что немцы в течение месяца перед нападением удвоили свою группировку у наших границ и тем лишили наше руководство возможности провести мобилизацию в срок, поскольку решение о таковой в любом случае должно было быть принято до такого удвоения - действительно так?
Да, это так. Но там же он упоминает небезизвестную записку Жукова-Василевского от 15 мая (ориентировочно), предлагающую начать мобилизацию. Так что кое-что советское командование все же заподозрило. Кстати, именно Кривопалов, на мой взгляд, предлагает наиболее убедительное объяснение появления этого документа, вокруг которого вознкила в свое время нешуточная полемика и который поспешили зачислить в свой актив "резунисты".
Далее. Выше Михаэль напомнил о том, что план "Барбаросса" исходил из желательности для вермахта встретить неподалеку от границы основные силы русских, чтобы разгромить их в первых же решительных сражениях. Даже исходя из этого немцы должны были демонстрировать рост свого присутствия в приграничном районе. Поэтому в тайне они держали лишь переброску подвижных соединений и авиации, а не воинской группировки как таковой. Вообще, как пишут некоторые историки, главной неожиданностью для русских стало то, что немцы 22 июня нанесли главный удар такими малыми силами: от них ждали ещё переброски и других.
И последнее. Кривопалов в конце говорит о том: что, на его взгляд, должен был сделать Сталин ещё в 39г, готовясь к будущей войне. По его мнению, это должно было уменьшение коэффициента мобилизационного развертывания для соединений "первого эшелона", расположеных в западных районах страны и предназначавшихся для участия в боевых действиях с самого их начала. Вот этот пассаж Кривопалова - воистину новое слово в историографии данной темы!
 

Michael

Принцепс сената
Прошу прощения, у меня взяло много времени ответить, просто Ваше сообщение требует подробного ответа.

Да, понятно. Тогда я должен кое-что объяснить. Дело в том, что план "Барбаросса" был составлен очень квалифицированными штабистами, на тот момент, несомненно - лучшими в мире. И, как каждый хороший план, он предусматривал несколько вариантов развития событий, как наиболее благоприятные, так и менее. Если бы удалось полностью сломить сопротивление КА в приграничном сражении, что означало бы, по сути, конец кампании - это был бы сверхоптимистический сценарий. Иногда такие сбываются, как, например, план "Гельб", результатом которого стал полный разгром Франции за три с небольшим недели. Но хороший план всегда исходит из того, что противник способен приподнести неприятные сюрпризы. И "Барбаросса" исходила именно из этого. Поэтому надо понимать: что составляло, так сказать, суть этого плана. Только после этого можно сказать: в какой момент этот план оказался сорван. А суть его выражалась в намерении разгромить основные силы русских в ходе одной военной кампании (т.е. до наступления зимы). И хорошо видно, что "Тайфун" прекрасно укладывался в контуры этого замысла. Взятие Москвы, являвшееся конечной целью этой операции, преследовало сразу три цели:
1. На защиту своей столицы Советы должны были стянуть самые боеспособные части, остающиеся в их распоряжении. Таким образом, именно под Москвой военная мощь русских должна была быть окончательно сокрушена.
2. Москва являлась важнейшим транспортным узлом СССР, утрата которого лишила бы их возможности манёвра из глубины страны.
3. Падение столицы является серьёзнейшим психологическим ударом, лишающим нацию способности к сопротивлению.
В силу этих причин "Тайфуну" и придавалось большое значение для достижения окончательных целей "Барбароссы". И поначалу казалось, что так и будет. Что, разве Вяземской котёл и разгром Брянского фронта не способствовал уничтожению сил русских и не породил панику в Москве? Конечно же, это так. И вплоть до конца октября немцы вполне обоснованно полагали, что, хотя "Барбаросса" и несколько затянулась по сравнению с наиболее оптимистичным сценарием, но исход её пока не внушает серьёзных опасений. Лишь после срыва наступления на Москву и начало контрнаступления русских подтолкнуло наиболее прозорливых немецких руководителей к выводу, что победы в войне достичь не удастся и следует незамедлительно начать поиски мира.
Как я уже писал, существует определенная мисконцепция того, что собой представлял план операции "Барбаросса". С Вашего позволения, я отвечу на все сообщение, и не буду разбовать его на отдельные фразы.

1. Вы пишете "суть его [плана] выражалась в намерении разгромить основные силы русских в ходе одной военной кампании (т.е. до наступления зимы)". Это очень общее описание. Это не суть плана, это цель плана. Суть плана - это как эта цель должна быть достигнута. План операции Барбаросса изложен в директиве #21 Гитлера. Конечной целью названо дойти до линии Архангельск-Астрахань. Суть плана состояла в следующем: кампания как бы делится на две фазы. Первая - это приграничное стражение, в котором долны быть окружены и уничтожены главные силы противника. Это вопрос нескольких недель. Затем - преследование врага, быстрое продвижение вглубь территории, когда враг уже не может оказать серьезного сопротивления, у него не осталось много боеспособных дивизий.

Понятно, что захватить такую большую территорию (до линии А-А) в постоянных боях в течении лета-осени невозможно. Поэтому именно так - приграничное сражение - основные силы врага разбиты - преследование. В этом суть плана, то есть то, как мы добиваемся поставленной цели.

2. План Б. Вы пишете: "Дело в том, что план "Барбаросса" был составлен очень квалифицированными штабистами, на тот момент, несомненно - лучшими в мире. И, как каждый хороший план, он предусматривал несколько вариантов развития событий, как наиболее благоприятные, так и менее." Однако план "Барбаросса" не предусматривал нескольких вариантов развития событий! Это то, что с удивлением отмечают практически все историки, пишущие о немецком планировании кампании 1941 года - у них не было плана Б! У них просто не было никаких заготовок на случай, если все пойдет не так. Как так вышло с "лучшими в мире штабистами" - отдельный вопрос, но вышло именно так (хотя уже на военных играх перед операции звучали тревожные звоночки, которые тупо проигнорировали).

В директиве 21 заложен один вариант развития событий - но не на случай, если все пойдет хуже, а на случай, если все пойдет лучше, чем запланировано (там сказано, что в этом случае надо брать Москву одновременно с Ленинградом, а не после). Почему эта фраза появилась в плане - отдельная история, как нибид- расскажу. (Она не связана с предусмотрением разных вариантом, а отражает споры по ведению кампании между Гитлером и генералитетом).

3. В отношении Москвы. План не предусматривал никакого решающего сражения за Москву, в котором должны быть разбиты основные силы. На самом деле Гитлер придавал Москве достаточно третьестепенное значение - гораздо более важным он считал захват Ленинграда (контроль над Балтикой) и Украины (ресурсы). По плану, никакого решающего сражения за Москву быть не может, потому что к этому времени основные силы противника разбиты. Это часть преследования, часть захвата территории до А-А.

4. Когда было понятно, что блиц-криг не сработал? Первые сигналы были уже в начале июля. После того, как приграничные части были окружены и разбиты, немцы натолкнулись на вторую линию обороны, которой по идее быть было не должно. Там были в том числе части, которые по немецким данным не существовали. (В этом, кстати, изначальная причина неудачи плана - немцы тупо недооценили силы КА, количество армейских соединений, которые у нее есть). Немцы разбили вторую линию (Днепр) - и натолкнулись на третюю, около Смоленска. Ситуация уже была критической - почти два месяца непрырывной атаки, силы ослаблены, резервы истощены, коммуникации растянуты до невозможности - а противник еще не разбит. В августе немцы смогли взять в котел смоленскую группировку, но произошло то, чего они пытались предотврать - у них не хватило сил герметично закрыть котел, и большое количество войск смогло из него выбраться. Два месяца войны - а армия противника не была разбита. Именно смоленское сражение мнигие историки считают "концом блицкрига".

5. И, пару слов об операции "Тайфун". Операция Тайфун - это уже новый этап войны, после того, как первоначальный план удался лишь частично. Это уже не блиц - приграничное сражение выиграно, но главное еще впереди. У немцев еще есть надежда, что Москва падет и основная часть кампании завершится до зимы, но это уже не первоначальный план с его преследованием до А-А, это уже продолжительная война. Никакого Тайфуна в изначальном плане нет.

6. И, наконец, о сопротивлении КА. План Барбаросса был нежизнеспособен изначально из-за крупной недооценки сил советской армии. Но никакие войны не выигрываются, если ты не готов сражаться. Провал плана произошел не просто потому, что армий было больше, а потому, что эти армии отчаянно сражались. Мне это очень важно сказать как человеку, чей дед погиб в сентябре 1941 года, став частичкой того усилия, которое не дало немцам захватить Ленинград. Причина не только в том, что немцы не знали о существовании моего деда, причина в том, что мой дед никуда не убежал, а стоял там до конца, погибнув через несколько дней после присвоения ему ордена Красного Знамени за один из предыдущих боев. Орден получила уже моя бабушка, он до сих пор хранится в семье.
 

Michael

Принцепс сената
Повторю главное в предыдущем сообщении, если кто-то не хочет читать длинный текст:

1. Суть плана Барбароссы: быстро разбить основные силы в приграничном сражении - затем преследовать до Волги.

2. План Б на случай неудачи - не существовал и не обсуждался

3. Решающее сражение за Москву - планом не предусматривалось. Захват Москвы играл второстепенную роль в первоначальном плане, и и должен был произойти уже где-то на этапе преследования.
 

Diletant

Великий Магистр
Однако план "Барбаросса" не предусматривал нескольких вариантов развития событий! Это то, что с удивлением отмечают практически все историки, пишущие о немецком планировании кампании 1941 года - у них не было плана Б! У них просто не было никаких заготовок на случай, если все пойдет не так. Как так вышло с "лучшими в мире штабистами" - отдельный вопрос, но вышло именно так (хотя уже на военных играх перед операции звучали тревожные звоночки, которые тупо проигнорировали).
А какие у них были возможности парировать неожиданности? Емкость логистики такова какова есть и никаких дополнительных сил она не обеспечит. Наступали с тем, что есть, и так как с этими силами наступать можно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Сколько помню, всюду говорилось, что центральным пунктом плана "Барбаросса" было именно взитие Москвы.
 

Val

Принцепс сената
1. Вы пишете "суть его [плана] выражалась в намерении разгромить основные силы русских в ходе одной военной кампании (т.е. до наступления зимы)". Это очень общее описание. Это не суть плана, это цель плана. Суть плана - это как эта цель должна быть достигнута. План операции Барбаросса изложен в директиве #21 Гитлера. Конечной целью названо дойти до линии Архангельск-Астрахань. Суть плана состояла в следующем: кампания как бы делится на две фазы. Первая - это приграничное стражение, в котором долны быть окружены и уничтожены главные силы противника. Это вопрос нескольких недель. Затем - преследование врага, быстрое продвижение вглубь территории, когда враг уже не может оказать серьезного сопротивления, у него не осталось много боеспособных дивизий.

Понятно, что захватить такую большую территорию (до линии А-А) в постоянных боях в течении лета-осени невозможно. Поэтому именно так - приграничное сражение - основные силы врага разбиты - преследование. В этом суть плана, то есть то, как мы добиваемся поставленной цели.
Всё так. При этом обращаю Ваше внимание именно на вторую фазу. Это самое преследование врага и слом его окончательного сопротивления должны были завершиться именно взятием столицы, на защиту которой русские просто не могли не собрать последние находящиеся в их распоряжении силы. И именно утрата сталицы должна была лишить их остатков воли к сопротивлению.
2. План Б. Вы пишете: "Дело в том, что план "Барбаросса" был составлен очень квалифицированными штабистами, на тот момент, несомненно - лучшими в мире. И, как каждый хороший план, он предусматривал несколько вариантов развития событий, как наиболее благоприятные, так и менее." Однако план "Барбаросса" не предусматривал нескольких вариантов развития событий! Это то, что с удивлением отмечают практически все историки, пишущие о немецком планировании кампании 1941 года - у них не было плана Б! У них просто не было никаких заготовок на случай, если все пойдет не так. Как так вышло с "лучшими в мире штабистами" - отдельный вопрос, но вышло именно так (хотя уже на военных играх перед операции звучали тревожные звоночки, которые тупо проигнорировали).

Здесь необходимо "развести" два разных вопроса. Когда говорят о том, что "Барбароса" не предусматривала "плана Б", важно понимать - в каком случае должен был потребоваться этот план? Ответ прямо вытекает из самой сути "Барбароссы": намерении разгромить Россию в ходе ОДНОЙ кампании, т.е. до наступления зимы. Иными словами, если зима УЖЕ наступила, а русские продолжают ОРГАНИЗОВАННОЕ наступление, не позволяющее начать выводить части Вермахта (и ,в особенности, Люфтваффе) с Восточного фронта - вот это и означало бы провал "Барбароссы".
В директиве 21 заложен один вариант развития событий - но не на случай, если все пойдет хуже, а на случай, если все пойдет лучше, чем запланировано (там сказано, что в этом случае надо брать Москву одновременно с Ленинградом, а не после). Почему эта фраза появилась в плане - отдельная история, как нибид- расскажу. (Она не связана с предусмотрением разных вариантом, а отражает споры по ведению кампании между Гитлером и генералитетом).
См. выше.
3. В отношении Москвы. План не предусматривал никакого решающего сражения за Москву, в котором должны быть разбиты основные силы. На самом деле Гитлер придавал Москве достаточно третьестепенное значение - гораздо более важным он считал захват Ленинграда (контроль над Балтикой) и Украины (ресурсы). По плану, никакого решающего сражения за Москву быть не может, потому что к этому времени основные силы противника разбиты. Это часть преследования, часть захвата территории до А-А.
Ну, это просто глупость. Гитлер не мог придавать захвату вражеской СТОЛИЦЫ третьестепенного значения, ибо прекрасно понимал всё важность этого захвата и с военной, и с логистической, и,в первую очередь - с политической и моральной точек зрения.
4. Когда было понятно, что блиц-криг не сработал? Первые сигналы были уже в начале июля. После того, как приграничные части были окружены и разбиты, немцы натолкнулись на вторую линию обороны, которой по идее быть было не должно. Там были в том числе части, которые по немецким данным не существовали. (В этом, кстати, изначальная причина неудачи плана - немцы тупо недооценили силы КА, количество армейских соединений, которые у нее есть). Немцы разбили вторую линию (Днепр) - и натолкнулись на третюю, около Смоленска. Ситуация уже была критической - почти два месяца непрырывной атаки, силы ослаблены, резервы истощены, коммуникации растянуты до невозможности - а противник еще не разбит. В августе немцы смогли взять в котел смоленскую группировку, но произошло то, чего они пытались предотврать - у них не хватило сил герметично закрыть котел, и большое количество войск смогло из него выбраться. Два месяца войны - а армия противника не была разбита. Именно смоленское сражение мнигие историки считают "концом блицкрига".
То, что блицкриг с самого начала "забуксовал" - это верно. Из-за ожесточенного советского сопротивления немцы продвигались на восток медленее, чем планировали. Именно этот проигрыш во времени и не позволил им захватить Москву до наступления холодов, (и даже ещё раньше - до наступления осенней распутицы. Но, если бы, скажем, немцы её все-таи взяли - то никто не стал бы говорить о провале "Барбароссы".
5. И, пару слов об операции "Тайфун". Операция Тайфун - это уже новый этап войны, после того, как первоначальный план удался лишь частично. Это уже не блиц - приграничное сражение выиграно, но главное еще впереди. У немцев еще есть надежда, что Москва падет и основная часть кампании завершится до зимы, но это уже не первоначальный план с его преследованием до А-А, это уже продолжительная война. Никакого Тайфуна в изначальном плане нет.
Нет, неверно. Почему - я объяснил выше.
6. И, наконец, о сопротивлении КА. План Барбаросса был нежизнеспособен изначально из-за крупной недооценки сил советской армии. Но никакие войны не выигрываются, если ты не готов сражаться. Провал плана произошел не просто потому, что армий было больше, а потому, что эти армии отчаянно сражались. Мне это очень важно сказать как человеку, чей дед погиб в сентябре 1941 года, став частичкой того усилия, которое не дало немцам захватить Ленинград. Причина не только в том, что немцы не знали о существовании моего деда, причина в том, что мой дед никуда не убежал, а стоял там до конца, погибнув через несколько дней после присвоения ему ордена Красного Знамени за один из предыдущих боев. Орден получила уже моя бабушка, он до сих пор хранится в семье.
"Барбаросса" не была нежтизнеспособна. Она была аванюристична, делая ставку на весьма зыбкие обстоятельства, которые могли "сыграть" а могли - и нет. Тем не менее, авантюра могла удастся, о чем убедительно свидетельствовала победа над Францией годом ранее. Поэтому этот план и в самом деле представлял собой образец немецкого штабного искусства и имел шансы на реализацию. В послевоенные годы попытки изобразить его негодным изначально предпринимались очень часто, и в Ваших словах я вижу отзвук именно этих попыток. Например, говорилось о том, что этот план предпологал наступление по расходящимся направлениям и другую чушь, рожденную некритическим взглядом на широко известную картинку из школьного учебника, где коричневые стрелки, обозначающие действия трёх немецких групп армий от западной границы, нарисованы именно так. Но эта картинка не учитывала ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ действий, изображая их одномоментыми, отчего и создает искаженное представление о немецком замысле.
Что касается Вашего дедушки и пр. Конечно, подвиг его и других красноармейцев является бессметрым. Но важно подчеркнуть не просто то, что он сражался до конца, (хотя, к слову говоря, были и миллионы других, которых разбегались, бросая оружие, и сдавались в плен). Но важно подчеркнуть, что эти сражающиеся до конца красноармейцы получали оружие и боеприпасы, ими руководили, их настраивали на борьбу, и т.д. Т.е. первопричина поражения немцев лежит все же не в качествах русского солдата, которые были хорощо известны, а в устойчивости СИСТЕМЫ, частью которой они были и без поддержки которой их сопротивление неминуемыо было бы быстро сломлено.
 

Val

Принцепс сената
А какие у них были возможности парировать неожиданности? Емкость логистики такова какова есть и никаких дополнительных сил она не обеспечит. Наступали с тем, что есть, и так как с этими силами наступать можно.
Ну, справедливости ради надо заметить, что на следующий год немцы скорректировали свои планы и вновь были очень близки к успеху. Хотя сил на тот момент у них было уже меньше. Как, разумеется, и у русских.
 

Val

Принцепс сената
Сколько помню, всюду говорилось, что центральным пунктом плана "Барбаросса" было именно взитие Москвы.
Не центральным, конечно, но необходимым. При нахождении Москвы в руках Советов было бы странно рассчитывать на окончание их сопротивления.
 

Diletant

Великий Магистр
Но, если бы, скажем, немцы её все-таи взяли - то никто не стал бы говорить о провале "Барбароссы".
Сдача Москвы обсуждалась в Ставке в рамках Московской оборонительной операции. Это показывает, что крах системы в этом случае не предполагался... Случился бы Сталинград на год раньше...
 

Val

Принцепс сената
Сдача Москвы обсуждалась в Ставке в рамках Московской оборонительной операции. Это показывает, что крах системы в этом случае не предполагался... Случился бы Сталинград на год раньше...
Тем не менее, Сталин, как известно, Москву не покинул. Факт весьма красноречивый.
 

Michael

Принцепс сената
Сколько помню, всюду говорилось, что центральным пунктом плана "Барбаросса" было именно взитие Москвы.
Ну да, из упрощенного исторического нарратива, который нам давали в школе, создавалось именно такое впечатление. В реальности же дело предстоит немного не так. Центральным пунктом плана было не взять Москву, а разбить основные силы КА, и оттеснить остальные до линии А-А (Архангельск-Астрахань). Вы это сами увидите, если посмотрите на директиву 21 - собственно, основу плана операции "Барбаросса".

Разумеется, географически невозможно выйти на линию А-А, не захватив Москву, но захват Москвы - это не цель операции, это просто один из пунктов (важных) по дороге. Насколько он важен? Очень важен - это политический и транспортный центр страны.

Еще существенный момент, о котором редко говорили. Важность взятия Москвы виделась по разному генералитету и Гитлеру. Для генералов это был крайне важный город, они считали, что надо бросить на центральное направление основные силы, и взять Москву как можно раньше. Гитлер считал по другому. Ему важнее представлялось взять Ленинград и Кронштадт (господство в Балтийском море) и Украину (ресурсы). Москвой - он считал - надо заниматься только после этого. Именно поэтому в плане стоит странная фраза "если все пойдет по лучшему сценарию, можно брать Москву, не дожидаясь падения Ленинграда" - это Гальдер позаботился вставить на всякий случай; он не хотел спорить с Гитлером сейчас, но готовил почвы для будущих дискуссий.

Будущей дискуссии не получилось - Гитлер отказался слушать генералов, и после Смоленска остановил наступление на Москву, передав часть танковых сил северу и югу (Киев). В последующем нарративе немецких генералов этим шагом Гитлер проиграл войну - а вот если бы он их слушал ... Нарратив был несколько некритично принят в западной историографии где-то до 90-х годов, сегодня общее мнение (по меньшей мере в тех книгах, которые я читал), что это ничего бы не изменило - у немцем не было возможности атаковать Москву. Танковые части были уже истощены и без припасов, удлинять линии поставок еще на сотню-другую километров было невозможно.

Такой вот "стоп-приказ" наоборот на восточном фронте.
 
Последнее редактирование:

Diletant

Великий Магистр
Ему важнее представлялось взять Ленинград и Кронштадт (господство в Балтийском море)
Настолько боялся КБФ, то даже группу армий Север назвал вспомогательной?
Будущей дискуссии не получилось - Гитлер отказался слушать генералов, и после Смоленска остановил наступление на Москвы, передав часть танковых сил северу и югу (Киев).
А фланговый удар Еременко совсем не волновал? Отсечение и окружение центральной группировки, совсем как несостоявшийся удар французов.
Такой вот "стоп-приказ" наоборот на восточном фронте.
Не наоборот. Ровно такой же.
 

Michael

Принцепс сената
Настолько боялся КБФ, то даже группу армий Север назвал вспомогательной?
Да, настолько боялся. Он считал, что в Балтике должен полностью господствовать немецкий флот, и придавал захвату Ленинграда первостепенное значение. Сначала Ленинград - потом Москва.
А фланговый удар Еременко совсем не волновал? Отсечение и окружение центральной группировки, совсем как несостоявшийся удар французов.
По моему, не очень. Главная идея была не страх удара во фланг, а желание окружить и уничтожить огромную гриппировку под Киевом плюс захватить Украину. Украина была для него местом ресурсов - ему надо было получить их себе и отсечь от противника (продовольствие и промышленность). В плане продолжения войны он придавал этому огромное значение.

Не наоборот. Ровно такой же.
Стоп-приказ около Дюнкерка шел от генералов, которые считали дальнейшее наступление опасным. Под Москвой он шел в обратную сторону - от политического руководства (Гитлера) генералам.
 

Diletant

Великий Магистр
Да, настолько боялся. Он считал, что в Балтике должен полностью господствовать немецкий флот, и придавал захвату Ленинграда первостепенное значение. Сначала Ленинград - потом Москва
Располагаемые немцами на Балтике силы и занимаемые ими позиции (на берегах Финского залива) позволяли КБФ на что-то надеяться?
По моему, не очень. Главная идея была не страх удара во фланг, а желание окружить и уничтожить огромную гриппировку под Киевом плюс захватить Украину. Украина была для него местом ресурсов - ему надо было получить их себе и отсечь от противника (продовольствие и промышленность). В плане продолжения войны он придавал этому огромное значение.
Удара не ожидал, а он был. Об адекватной оценке противника. На этот раз повезло.
Стоп-приказ около Дюнкерка шел от генералов, которые считали дальнейшее наступление опасным. Под Москвой он шел в обратную сторону - от политического руководства (Гитлера) генералам.
Ну да, обратно от нематериализовавшегося удара во Франции...))
 

Val

Принцепс сената
Разумеется, географически невозможно выйти на линию А-А, не захватив Москву, но захват Москвы - это не цель операции, это просто один из пунктов (важных) по дороге. Насколько он важен? Очень важен - это политический и транспортный центр страны.

Конечно, захват Москвы - это именно ключевой пункт "Барбароссы", именно по той самой причине , которую Вы и указали. А вот как раз выход на линию А-А - это вообще не цель Барбароссы, как это часто неверно толкуют. Эта линия означала рубеж, дальше которого продвижение немецких войск не планировалось. Т.е. упоминание его в плане войны вовсе не означало, что наступающие от западной границы СССР части Вермахта непременно должны были его достичь. А вот Москвы они как раз-таки достичь были обязаны, ибо невозможно представить себе ситуацию, при которой она находится в руках русских, а вот организованное сопротивление те при этом прекратили.
Еще существенный момент, о котором редко говорили. Важность взятия Москвы виделась по разному генералитету и Гитлеру. Для генералов это был крайне важный город, они считали, что надо бросить на центральное направление основные силы, и взять Москву как можно раньше. Гитлер считал по другому. Ему важнее представлялось взять Ленинград и Кронштадт (господство в Балтийском море) и Украину (ресурсы). Москвой - он считал - надо заниматься только после этого. Именно поэтому в плане стоит странная фраза "если все пойдет по лучшему сценарию, можно брать Москву, не дожидаясь падения Ленинграда" - это Гальдер позаботился вставить на всякий случай; он не хотел спорить с Гитлером сейчас, но готовил почвы для будущих дискуссий.

Тут сразу напрашиваются сразу же два важных возражения. Первоей касается самой приниципиальной возможности открытого конфликта между Гитлером и его ненералами. Легко заметить, что в реальности таких конфликтов не козникалор; Гитлер сразу же отправлял в отставку любого военного, который осмеливался ему возражать. Другое дело, что немецкая разведка нередко распространяла слухи о наличии таких конфликтов; например, это делалось как раз в предверии нападения на СССР.
Второе возражение касается замечания о том, что Гитлеру в качестве первоочередной цели виделся Ленинград. Тогда почему Ленинград не был взят до начала "Тайфуна"? Может быть, потому, что "все пошло по лучшему сценарию"? Но тогда что конкретно отвечало этому самому "лучшему сценарию"? Вы сами ранее писали, (и совершенно справедливо), что упорное сопротивление КА тормозило Вермахт, срывало те темпы его продвижения, которые были заложены в планы и которые позволяли надеяться на взятие Москвы ещё до зимних холодов. И что этого уже начинало беспокоить некоторых германских военных. В этом случае, очевидно, о реализации "лучшего сценария" речи не шло. Следовательно, (что прямо вытекает из Ваших слов) - надо было направлять все усилия на взятие Ленинграда, но этого сделано не было.
Будущей дискуссии не получилось - Гитлер отказался слушать генералов, и после Смоленска остановил наступление на Москву, передав часть танковых сил северу и югу (Киев). В последующем нарративе немецких генералов этим шагом Гитлер проиграл войну - а вот если бы он их слушал ... Нарратив был несколько некритично принят в западной историографии где-то до 90-х годов, сегодня общее мнение (по меньшей мере в тех книгах, которые я читал), что это ничего бы не изменило - у немцем не было возможности атаковать Москву. Танковые части были уже истощены и без припасов, удлинять линии поставок еще на сотню-другую километров было невозможно.

Такой вот "стоп-приказ" наоборот на восточном фронте.
Вы приводите именно оправдания генералов, сделанные постфактум, после смерти Гитлера, который уже не сможет на них возразить, и которые вполне укладываются в названия мемуаров одного из них - "Утерянные победы".
На самом деле то, что эта приостановка наступления на Москву удивительным образом напоминает приостановку наступления на Дюнкерк годом ранее - совершенно верное сравнение. Верное оно тем, что в обоих случаях это было сделано из одних и тех же соображений. И Вы в начале этой темы эти соображения указали верно: опасение флангового удара по коммуникациям далеко вырвавшихся вперёд подвижных соединений. И в 41г советские группировки в Прибалтике и на Украине точно также нависали над флангами группы армий "Центр", рискуя их перерезать. Поэтому были сначала проведены операции против них, а хатем начался "Тайфун".
 

Val

Принцепс сената
Не наоборот. Ровно такой же.
Совершенно верно. И под Дюнкерком, и на центральном участке Восточного фронта приоставновка германского наступления была вызвана одними и теми же соображениями - я написал об этом выше.
 

Val

Принцепс сената
Да, настолько боялся. Он считал, что в Балтике должен полностью господствовать немецкий флот, и придавал захвату Ленинграда первостепенное значение. Сначала Ленинград - потом Москва.
Ну, господству немецкого флота на Балтике Гитлер не предавал такого уж большого значения. Хотя бы потому, что у германского флота имелся гораздо более серьёзный противник. Но в том, что Балтика должна стать "внутренним озером Оси", и Гитлер и его генералы были едины. Почему так, на Ваш взгляд?
 

Michael

Принцепс сената
Ну, господству немецкого флота на Балтике Гитлер не предавал такого уж большого значения. Хотя бы потому, что у германского флота имелся гораздо более серьёзный противник. Но в том, что Балтика должна стать "внутренним озером Оси", и Гитлер и его генералы были едины.
Да, так точнее сказать. Он хотел освободить флот от необходимости противостоять даже не слишком сильному противнику. Это то, что я имел в виду, но Вы сформулировали лучше.
 

Michael

Принцепс сената
Вы пишете быстрее, чем я успеваю отвечать (я еще не ответиол на предыдущее сообщебние), поэтому сейчас прокомментирую некотые частные вещи, а на остальное отвечу потом.

Тут сразу напрашиваются сразу же два важных возражения. Первоей касается самой приниципиальной возможности открытого конфликта между Гитлером и его ненералами.
Открытого конфликта не было, поэтому тут нечему возражать. А вот разница в точках зрения на ведение кампании была, и это не дезинформация или послевоенные оправдания. Это зафиксировано в протоколах заседаний, дневниках, воспоминаниях и т.д.. Военные в массе считали, что взятие Москвы должно быть достигнуто как можно раньше, Гитлер считал иначе.

Ни Гальдер ни Браухич (как и остальные генералы) на открытый конфликт не шли, но пытались провести свою линию тихой сапой, расчитывая, что, когда дело подойдет к Москве, удастся продавить немедленную атаку. В конце июля-августе (несколько недель, которые называют периодом прострации в немецком генштабе) оба пытались убедить Гитлера назанчить Москву следующей целью, но в итоге Гитлер выбрал иначе.

Еще раз - это не интерпретации, это достаточно неплохо зафиксированные факты, которые широко отражены в литературе.

Второе возражение касается замечания о том, что Гитлеру в качестве первоочередной цели виделся Ленинград. Тогда почему Ленинград не был взят до начала "Тайфуна"? Может быть, потому, что "все пошло по лучшему сценарию"?
Наоборот, все пошло по худшему сценарию, и пришлось менять планы, о чем я и говорю. Не удалось взять Ленинград, а уже осень. Вот и пришлось проводить московскую операцию, не дожидаясь его падения, хотя по плану этого быть не должно. С другой стороны, активная фаза ленинградской операции была окончена, город был в блокаде, танковые войска можно были вернуть группе Центр.

Я же говорю - "Тайфун" уже выбивался из первоначальных планов кампании. Это был уже другой план, в другой стратегической обстановке.

Вы сами ранее писали, (и совершенно справедливо), что упорное сопротивление КА тормозило Вермахт, срывало те темпы его продвижения, которые были заложены в планы и которые позволяли надеяться на взятие Москвы ещё до зимних холодов.
Нет, я не это писал - или, по крайней мере, не выразился достаточно ясно. Темпы продвижения сами по себе играли второстепенную роль. Сопротивление КА на каждом из оборонных рубежей делало две вещи:
(1) исчерпывало атакующую силу немцев (меньше танков, меньше живой силы, меньше топлива, меньше моторов и запчастей, меньше резервов - а линии поставок растут)
(2) давало время создать следующий рубеж обороны

Немецкое командование беспокоили не столько темпы продвижения, сколько то, что они не увеличивались, накал сопротивления на каждом следующем рубеже не спадал, а, значит, главная задача - уничтожение армии противника в первые недели - не выполнена.

На самом деле то, что эта приостановка наступления на Москву удивительным образом напоминает приостановку наступления на Дюнкерк годом ранее - совершенно верное сравнение. Верное оно тем, что в обоих случаях это было сделано из одних и тех же соображений.
Это было сделано из разных соображений. Нежелание углубляться дальше, оставляя неприкрытые фланги, было причиной, но не самой главной. Главной была принятая стартегия войны.
 
Верх