Иван Грозный

[Val]

Он его, конечно, по факту ослабил. Но в тоже время заложил фундамент для его будущего усиления. Наметил, так сказать, тенденции. Такая вот диалектика

Согласен. Плюс - при нём значительно увеличилась территория русского государства. Это - историческая заслуга, как ни крути. Ну, и в деле усиления русской армии он внёс несомненный вклад. Об этом, в частности, пишет Виталий Пенской, бывший участник нашего форума.

 

[LMr]

насколько глобально в результате присоединения к Москве было изменено население Новгорода? Ведь не все же его население было выведено? Есть ли статистические данные - какой процент новгородцев выселили?

 

[Антон Короленков]

Насколько мне известно, переселяли преимущественно верхушку как пользовавшуюся там влиянием. Ей дали земли в других местах, где она авторитета не имела и потому не была опасна для Ивана III. А мужиков, понятно, оставили на служилых людей в поместьях пахать.

 

[Антон Короленков]

Он его, конечно, по факту ослабил. Но в тоже время заложил фундамент для его будущего усиления. Наметил, так сказать, тенденции. Такая вот диалектика

Это Вы Смуту имеете в виду?

Два-три раза общался в соцсетях на тему Ивана Грозного. Почему-то многие считают его восхваление (включая репрессии ) признаком патриотизма и государственности. Даже профессиональные тролли прибегали с восхвалениями.
Между тем именно с патриотических позиций Иван IV достоин осуждения, как человек, ослабивший русское (тогда ещё московское) государство.

Да уж, прямо скажем, не усилил. Про «великое разорение» поклонники И. IV вспоминать не любят, а уж про поражение в бессмысленной Ливонской войне, от которой его отговаривали люди поумнее.
К несчастью, и с позволения сказать академические ученые иногда такое пишут, что только диву даешься:

«Журналист и историк В. Манягин категорически оспаривает подобные утверждения англичанина и его последователей о царе Московии как о тиране, считая их мифом… За 50 лет правления Иоанна Грозного (с 1538 по 1584 г.) к смертной казни были приговорены от 4 до 5 тыс. человек, т.е. меньше 100 человек в год, включая уголовных преступников... Жертвы “террора” Грозного, преувеличенные в сотни раз, намного уступали жертвам правления “цивилизованных” западных правителей. К примеру, в Варфоломеевскую ночь во Франции в 1572 г. было перебито свыше 30 тыс. протестантов; в Англии за первую половину XVI в. повешено только за бродяжничество 70 тыс. человек; в Германии при подавлении крестьянского восстания 1525 г. казнили более 100 тыс. человек! Между тем никто из европейских правителей не был обвинен в “кровожадности”, “жестокости”, “тирании”. Таким образом, в трактовке образа Грозного присутствует очевидное искажение исторической правды, связанное, по мнению Манягина, с использованием недостоверных источников или подменой терминов».

Лабутина Т.Л. От Ивана Грозного до Екатерины II: российские монархи в восприятии британцев // Новая и новейшая история. 2017. №5. С. 151

Так узнаваемы ссылки на советские учебники, что аж слеза прошибает. Но даже там, кажется, не говорилось, что повесили 72 тыс. чел. (если уж быть точнее) в первой половине XVI в., потому что первый закон на сей счет был принят только в 1547 г., и англовед Лабутина могла бы такие элементарные вещи знать. Мелочь, конечно, на суть не влияет, но всё начинается с малого. Или Про Варфоломеевскую ночь: даже в школьном учебнике сказано, что 30 тыс. чел. погибло за всю неделю, с самой ночи и далее, резали не в одном Париже.
Это тоже мелочь, но вот что уже серьёзнее, так это приравнивание террора Ивана к террору в условиях гражданской войны, коими были события 1525 г. (а точнее, 1524–1526 гг.). Да, в России по уголовным статьям вешали пореже, чем в Европе, и жестокости было немало, но зверства одного преступника не оправдывают другого. Глупости про «преувеличенные в сотни раз» (это кто ж такое пишет-то?) и вовсе с потолка. Про бессмысленный разгром Новгорода, не имеющий аналогов даже в европейской истории XVI в., ни слова. Ну и ссылаться на шарлатана Манягина, производя его в историки («А далеко ли вы в истории? – Далеко ль? Какова история. В иной залетишь за тридевять земель, за тридесято царство»), игнорируя иные точки зрения людей посолиднее, в высшей степени неприлично.

 

[LMr]

а почему тогда с диалектом так вышло - полное исчезновение новгородского

 

[Cahes]

а какое отношение новгородский диалект имеет к Грозному? Новгородский диалект никуда не делся, он конвергировался с условно московским. К 15 веку уже очень сильно. И поучаствовал в создании современного русского примерно 50 на 50 с диалектом низовых земель.

 

[Антон Короленков]

а почему тогда с диалектом так вышло – полное исчезновение новгородского

Так ведь и не древнерусском уже никто не говорит.

 

[LMr]

не в этом дело. Суть в том, что новгородский диалект апосля этого исчез (а там было много архаичных элементов), но оказал существенное влияние на язык низовской земли, по Зализняку. Напр. в русском языке исчезло чередование "в руке-в руце", характерное для прочих славян.

 

[Cahes]

Так по Зализняку он исчезал не в тот момент, когда Иван 3 кого то переселил, а постепенно, и перманентно

Про конвергенцию было мало что известно, и само ее существование в истории говоров и диалектов древнерусского языка практически никак не обсуждалось и не привлекало внимания. Поэтому свидетельства берестяных грамот оказались такими неожиданными. Если в древненовгородских берестяных грамотах XI–XII в. окончания типа скоте составляют 100%, а в XV веке — только 50%, а в остальных 50% выступает центральное (можно условно обозначить его как московское) окончание скотъ — это значит, что происходит сближение говоров. Частичное сближение, новгородский говор еще не теряет совсем своих черт, но выражает их уже непоследовательно в отличие от древности, когда это было последовательно. Мы видим типичный пример конвергенции, то есть сближение того, что первоначально было различным.

Это Зализняк так рассказывает.

 

[Антон Короленков]

не в этом дело. Суть в том, что новгородский диалект апосля этого исчез (а там было много архаичных элементов), но оказал существенное влияние на язык низовской земли, по Зализняку. Напр. в русском языке исчезло чередование "в руке-в руце", характерное для прочих славян.

Исчезновение шло постепенно, равным образом можно сказать. что он исчезло и после Фёдора Ивановича.

 

[garry]

а какое отношение новгородский диалект имеет к Грозному? Новгородский диалект никуда не делся, он конвергировался с условно московским. К 15 веку уже очень сильно. И поучаствовал в создании современного русского примерно 50 на 50 с диалектом низовых земель.

Разгром Грозным Новгорода и переселение новгородской элиты в другие части Московского госуларства способствовало уничтожению престижа Новгородского диалекта. Много слов из него перешло в современный русский язык. Но если бы Новгород покорил Москву, а не наоборот, ситуация была бы иной.

 

[Cahes]

Разгром Грозным Новгорода и переселение новгородской элиты в другие части Московского госуларства способствовало уничтожению престижа Новгородского диалекта. Много слов из него перешло в современный русский язык. Но если бы Новгород покорил Москву, а не наоборот, ситуация была бы иной.

А какой иной то? Московский диалект не оставил бы следов? Сомневаюсь, что конвергенция диалектов шла как то сознательно, по престижности

 

[Cahes]

Исчезновение шло постепенно, равным образом можно сказать. что он исчезло и после Фёдора Ивановича.

Какой то псковско-новгородский говор есть и сейчас

 

[Вано]

Вроде по третьему кругу идём... Иван IV был мракобес. Светских книг при нём не печатали, школ-университетов не открывал, географических карт не рисовали.. Сравним с Западной Европой - разница налицо.
Иногда Россию сравнивают с Османской Империей, что, на мой взгляд, несправедливо. Но вот Московия времён Ивана Грозного (после 1861 г.) - натуральная восточная деспотия.
Присоединили новые территории? Так это в начале царствования было, когда реально правил не только царь. И напрашивается сравнение с Батыем. Он тоже много кого покорил, присоединил, поубивал... Но вряд ли можно считать Батыя успешным правителем. Или таки можно?).

 

[Cahes]

Светских книг при нём не печатали

А до него печатали? Они там все были мракобесы.

 

[Вано]

А до него печатали? Они там все были мракобесы.

В Европе печатали, Даже географические карты мира. А в Московии даже карты своего государства не было до Бориса Годунова и голландского еврея Исаака Массы.

 

[Cahes]

Европе печатали, Даже географические карты мира. А в Московии даже карты своего государства не было до Бориса Годунова и голландского еврея Исаака Массы.

Ну так может дело не в Грозном, а в общей отсталости? А то уж на бедного царька всех собак навесили

 

[Val]

Ну так может дело не в Грозном, а в общей отсталости?

А в чем именно заключалась отсталость?

 

[Cahes]

А в чем именно заключалась отсталость?

Хотя бы в том, что перечислил Вано. Светской литературы не было, карт, университетов. Да и, как показал опыт прибалтийской войны в военной сфере тоже было приличное отставание

 

[Val]

Хотя бы в том, что перечислил Вано. Светской литературы не было, карт, университетов. Да и, как показал опыт прибалтийской войны в военной сфере тоже было приличное отставание

Ну, аргумент с картами является попросту нелепым. Карты рисовали в тех странах, в которых собирались по этим картам плавать. Поскольку русские плавать не собирались - то и карты им были без надобности. Что касается университетов и светской литературы, то я думаю, что их наличие в Европе - это наследие Античности. Т.е. здесь трудно увидеть осталость в том смысле, который обычно вкладывается в данное слово: дескать, когда-то шли "ноздря в ноздрю", а потом один стал оставать. Отсталость здесь если и была, то изначальная, а не, так сказать, приобретённая. Что же до военной сферы, то, опять же - сошлюсь на Виталия Пенскова, который считает, что при Иване Грозном России была создана первоклассная армия, ничуть не уступающая передовому мировому уровню. Это видно и по состоянию "наряда", т.е. артиллерии, и по стрелецкому войску.