Иван Грозный

[VANO]

Историк А.А.Горский об Иване Грозном:


а) Достижения, которые в первый период его правления имели место, значительны – это увеличение территории государства, присоединение Поволжья.
б) Но масса негативного была во второй половине его правления – и опричный террор, и военные неудачи, так что в конце его правления страна пребывала в кризисе, который до конца не был преодолён до начала XVII века и затем вылился во второй кризис в Смутное время.

Правильно. Горский - умный. Про два периода правления ещё старик Карамзин писал. Проблема, что и вторую, очевидно неудачную, часть правления Ивана IV, стали выставлять успешно-позитивной.
Думаю, из политической коньюктуры - казни бояр, война с Западом, "слово царя есть высшая справедливость", поиск врагов, полный ноль (или около нуля) в науке/образовании, пренебрежение экономикой... - всё это близко к мировоззрению наиболее "махрового" крыла нашей элиты.

 

[Val]

Проблема, что и вторую, очевидно неудачную, часть правления Ивана IV, стали выставлять успешно-позитивной.

А разве то, что ВСЁ царствование Ивана стали выставлять в негативном свете - это не есть проблема?

 

[Alaricus]

А разве то, что ВСЁ царствование Ивана стали выставлять в негативном свете - это не есть проблема?

Если иметь в виду не аналитическое, а, так сказать, обыденное восприятие феномена, то, мне кажется, если речь идёт об общей оценке - то дело обычное, когда последующее как бы скрадывает предыдущее. Взять хоть Путина - его первый срок, думаю, в целом можно было бы оценить положительно, но кто сейчас об этом вспоминает?
Как полагал Штирлиц, запоминается последняя фраза.

 

[Val]

Если иметь в виду не аналитическое, а, так сказать, обыденное восприятие феномена, то, мне кажется, если речь идёт об общей оценке - то дело обычное, когда последующее как бы скрадывает предыдущее.

Так вот следует всячески уходить от подобного "обыденного" (а в действительности - примитивного) восприятия, заменяя его разделением любого исторического феномена на позитивную и негативную составляющие. В случае с Грозным они чётко проходят по различным периодам его царствования, в других случаях - сосуществуют, тесно переплетаясь, с начала и до конца.

 

[divus]

Кстати, о средневековой жестокости в XVI в. Посмотрите материалы по крестьянскому восстанию в Венгрии в 1514 г., в особенности был такой эпизод - казнь Дьердя Дожи. Я первоисточники сходу не нашел, только гравюры и вторичную литературу.

Update:
Современные событиям Вроцлавские анналы кратко:
В 1514 лето Господне, около праздника Пятидесятницы 41 эстергомский кардинал призвал венгров принять крест против турок. Тотчас поднялось великое множество крестьян, которые собравшись в войско подошли на венгерских магнатов и некого епископа, а также многих из знати посадили на кол. В последствии они с большим трудом они были обузданы трансильванским воеводой, который зажарил на огне их предводителя, и прочим его сообщникам приказал его съесть.

 

[Vir]

Так вот следует всячески уходить от подобного "обыденного" (а в действительности - примитивного) восприятия, заменяя его разделением любого исторического феномена на позитивную и негативную составляющие. В случае с Грозным они чётко проходят по различным периодам его царствования, в других случаях - сосуществуют, тесно переплетаясь, с начала и до конца.

т. е. и Адольфа Гитлера, надо воспринимать раздельно?

 

[Cahes]

т. е. и Адольфа Гитлера, надо воспринимать раздельно?

Почему нет?

 

[Val]

т. е. и Адольфа Гитлера, надо воспринимать раздельно?

Разумеется. Другое дело, что результат такого анализа показывает, что ничего позитивного в деятельности Гитлера не было ввиду его крайнего радикализма и неумения остановиться. Я в своё время показал это в ходе обсуждения с, (если не ошибаюсь), Цахесом. Но какие-то позитивные стороны в жизни Третьего рейха, безусловно, имелись. Да, по сути, никто этого и не отрицает, просто сопровождая данное признание разного рода "политкорректными" оговорками. Я вспоминаю предисловие одной из книг о нацистской Германии, автор которого сетует, что ему сорвали защиту диссертации, поскольку в её названии упоминались именно позитивные стороны. Противники так и аргументировали: "Поскольку отсутствие позитивных сторон нацизма общеизвестно, то, следовательно - диссертация с таким названием является антинаучной по определению".

 

[divus]

Разумеется. Другое дело, что результат такого анализа показывает, что ничего позитивного в деятельности Гитлера не было ввиду его крайнего радикализма и неумения остановиться. Я в своё время показал это в ходе обсуждения с,  (если не ошибаюсь),  Цахесом. Но какие-то позитивные стороны в жизни Третьего рейха, безусловно, имелись. Да, по сути, никто этого и не отрицает, просто сопровождая данное признание разного рода "политкорректными" оговорками. Я вспоминаю предисловие одной из книг о нацистской Германии, автор которого сетует, что ему сорвали защиту диссертации, поскольку в её названии упоминались именно позитивные стороны. Противники так и аргументировали: "Поскольку отсутствие позитивных сторон нацизма общеизвестно, то, следовательно - диссертация с таким названием является антинаучной по определению".

А Александр Македонский? Результат его деятельности - уничтожение Македонского государства галлами. Германия, для сравнения, осталась сильнейшим государством Европы, не смотря на поражение в войне.

По Плану Маршалла Западная Германия получила всего 10% финансирования, порядка 10 млрд. долл. в нынешних ценах. Сравните с Украиной, внешний долг которой составляется более 60 млрд. долл. И ничего не работает. Не связаны ли послевоенные успехи Германии в т.ч. с деятельностью нацистов?

 

[Val]

Не связаны ли послевоенные успехи Германии в т.ч. с деятельностью нацистов?

Каким образом - не понял?

 

[Vir]

Почему нет?

Да, я не спорю... Просто история к сожалению (или к счастью), не может быть лишена эмоционального компонента

 

[divus]

Каким образом - не понял?

Мое сообщение содержало вопрос. Признаки исключительно косвенные, я не знаю. В отличие от Грозного в 20 в. есть статистика и обилие данных. Демографические потери Германии были невелики. Подозреваю, что нацистская Германия либо способствовала либо по крайней мере не мешала развитию профессионального образования. И, по всей видимости, люди, на которых держалась производственная мощь Германии, в войне не погибли и смогли все воссоздать, потому что главный капитал - человеческий, а отнюдь не пресловутые "планы Маршаллов".
Ущерб Германии от войны, не исключаю, фактически даже ниже, чем ущерб России и Украины, понесенный в результате демократических преобразований 90-х/00-х гг., причем прежде всего пострадали демография и система образования.
Оговорюсь, в последнем случае я говорю не о средних школах и детсадах, а о научных школах и производственном опыте.

 

[Cahes]

Ущерб Германии от войны, не исключаю, фактически даже ниже, чем ущерб России и Украины, понесенный в результате демократических преобразований 90-х/00-х гг., причем прежде всего пострадали демография и система образования.

Чушь то не порите.
https://service.destatis.de/bevoelkerungspy...!y=1950&v=2
ставите тренчик на 50-й год и наслаждаетесь кол-ом призывных возрастов. Смогете такую же провальную пирамидку по 90-м найти?

 

[divus]

Cahes, и я такой продолжаю с Вами, как ни в чем не бывало, общаться. Лесом идите.

 

[Val]

Демографические потери Германии были невелики. Подозреваю, что нацистская Германия либо способствовала либо по крайней мере не мешала развитию профессионального образования. И, по всей видимости, люди, на которых держалась производственная мощь Германии, в войне не погибли и смогли все воссоздать, потому что главный капитал - человеческий, а отнюдь не пресловутые "планы Маршаллов".

В начале прошлого века Германия являлась научным и техническим лидером. Немецкий язык являлся международным языком науки, а доля немецких ученых среди лауреатов Нобелевской премии была наивысшей. В 1945г все это оказалось в прошлом.

 

[divus]

В начале прошлого века Германия являлась научным и техническим лидером. Немецкий язык являлся международным языком науки, а доля немецких ученых среди лауреатов Нобелевской премии была наивысшей. В 1945г все это оказалось в прошлом.

Нобелевская премия - не показатель. Японцев там тоже мало. Но Вы же не будете отрицать, что Япония - высокотехнологичная страна?

 

[Антон Короленков]

А разве то, что ВСЁ царствование Ивана стали выставлять в негативном свете – это не есть проблема?

Пока что рынок завален книжками дилетантов, которые восхваляют Ивана Грозного за всё его правление.

 

[Вано]

Два-три раза общался в соцсетях на тему Ивана Грозного. Почему-то многие считают его восхваление (включая репрессии ) признаком патриотизма и государственности. Даже профессиональные тролли прибегали с восхвалениями.
Между тем именно с патриотических позиций Иван IV достоин осуждения, как человек, ослабивший русское (тогда ещё московское) государство.

 

[Артемий]

Между тем именно с патриотических позиций Иван IV достоин осуждения, как человек, ослабивший русское (тогда ещё московское) государство.

Он его, конечно, по факту ослабил. Но в тоже время заложил фундамент для его будущего усиления. Наметил, так сказать, тенденции. Такая вот диалектика

 

[Vir]

Два-три раза общался в соцсетях на тему Ивана Грозного. Почему-то многие считают его восхваление (включая репрессии ) признаком патриотизма и государственности. Даже профессиональные тролли прибегали с восхвалениями.
Между тем именно с патриотических позиций Иван IV достоин осуждения, как человек, ослабивший русское (тогда ещё московское) государство.

Обычный аргумент его почитателей, это то что, он де раздавил родовую аристократию, с ее децентралисткими устремления, тем самым заложил фундамент будущей империи... Оно конечно так, но этим же занимался и его дед, и то же весьма сурово, но Иван III это делал без театральности и маньячества, по сему не столь популярен публики