Иван Грозный

[garry]

И Иван Третий, и его сын Василий интенсивно воевали на западном направлении - с Ливонским орденом, с Тевтонским орденом, с Литвой.. И успехов было больше, нежели неудач. Не помню деталей, но Смоленск точно присоединили, и ещё что-то..

При Иване третьем треть Литвы вошла в состав Московского государства, при Василии третьем - Смоленск. С 1460-х годов Московия наступала на Литву, присоединение к Польше было вынужденным шагом, т.к. без него Московия раздавила бы Литву. Иван Грозный здесь не причем, Московия была сильнее. Вот Польша и Литва вместе оказались сопостовимы по силе с Московским теперь уже царством. И опять же если бы не психика Ивана Грозного неизвестно чем бы проивостояние это обернулось. Напомню при царе Федоре и Борисе Московское царство усилилось

 

[Val]

Отказ от крещения это более чем достаточная причина, в той системе координат, без всяких ушей. Но я не думаю, что это стоит обсуждать в теме про Ивана Грозного

Где это обсуждать - отдельный вопрос. Но в любом случае Вы не правы.

 

[Cahes]

Карты бы нарисовали).

И этой крапленой колодой всех бы московитов и обштопали))) Знаем, плавали))

 

[Антон Короленков]

Сравнение с Вермахтом было проведено в совершенно определённом аспекте: как пример того, что даже сильная армия становится уязвимой в ситуации исчерпанности ресурсов. Когда в войну вступили поляки, для русской армии наступил именно такой момент. Если бы их столкновение произошло в другой ситуации, то его исход трудно прогнозировать.

Когда Вермахт вступил в войну с СССР, при всей исчерпанности ресурсов он поставил Советский Союз на грань тяжёлого поражения. Ставили ли московские рати в такое положение поляков, прежде чем те выиграли войну?

Но это не отменяет его заслуг. Поэтому их следует отделять от провалов, как это делается в отношении прочих исторических персонажей.

А какие у него заслуги? Позволил своему окружению провести реформы в 1550-х гг.? Желательно после 1560 г.

 

[garry]

Ок. Но ведь ПЕРВЫЙ мореплаватель, движущийся по неизвестному маршруту, в любом случае его карты не имеет, не так ли? P.S. Не обижайтесь, пожалуйста, но у меня такое ощущение, что Вы слабо представляете себе - зачем тогда нужны были карты.

Да, первый не имеет. Плавали наугад на утлых кочах, без карт. Практически Как полинезийцы или Пифей. Правда те хоть по звездам ориентировались, а тут даже этого не было почти.

P.S. Не обижаюсь. Просветите тогда зачем тогда были нужны карты

 

[Антон Короленков]

Кстати войска деда Ивана IV победили литовцев и устраивали им котлы – битва при Ведроше, например

И что особенно странно: после Ведроши Даниила Щеню не замучили в застенках, как Воротынского. Даже после неудачи при Смолине в бою с ливонцами. Ивана Грозного на него не было.

 

[Val]

Просветите тогда зачем тогда были нужны карты

Карты были нужны для того, чтобы капитан, лично проделавший уникальный маршрут, ПОДЕЛИЛСЯ с другими доступной лишь ему информацией, предоствляющей ему конкурентное преимущество перед коллегами. Т.е. создание карт наносило прямой ущерб тем, кто предоставлял данные, отображаемые на них.

 

[Cahes]

Карты были нужны для того, чтобы капитан, лично проделавший уникальный маршрут, ПОДЕЛИЛСЯ с другими уникальной информацией, составлявшей его конкурентное преимущество перед коллегами. Т.е. создание карт наносило прямой ущерб тем, кто предоставлял данные, отображаемые на них.

А если просто рассказал, как с большой вероятностью делали поморы, это не в счет? Ущерб возместят?

 

[Val]

А если просто рассказал, как с большой вероятностью делали поморы, это не в счет? Ущерб возместят?

А кто должен возмещать этот ущерб?

 

[Cahes]

А кто должен возмещать этот ущерб?

Видимо тот же, кто возмещал ущерб при составлении карт. Суть то не меняется. Лоция тоже не карта, а описание

 

[Dedal]

хотя бы тезисно

В чём именно Ваш вопрос. Конкретизируйте пожалуйста

 

[Val]

Видимо тот же, кто возмещал ущерб при составлении карт. Суть то не меняется. Лоция тоже не карта, а описание

Подумайте: в какой ситуации капитан ОБЯЗАН предоставить сведения о своем маршруте? Ведь, скажем, викинги, которые совершали очень дальние плавания и даже, вроде бы, побывапи и на Шпицбергене, и в самой Америке, карт, тем не менее, не оставили. Думаю, что ро той же самой причине, что и поморы.

 

[Dedal]

Где это обсуждать - отдельный вопрос. Но в любом случае Вы не правы.

Если бы Вы сказали , что то вроде «по моему мнению» я бы с удовольствием предложил обсудить вопрос и с удовольствием выслушал Ваши версии. Однако я замечу, что на тему причин изгнания, есть много дискуссионных научных работ, с которыми я очень-очень поверхностно знаком… Нет консенсуса, все мнения спорные. Формулу «в любом случае» ,помнится, не использует никто из них, в отличии от Вас. Однако поскольку я не разделяю Вашего агонистического подхода к ведению любых бесед, я предпочту воздержаться от дискуссии с таим началом. Надеюсь Вы меня извините.

 

[Alaricus]

Это всё так, но … Орденский устав да. Но устав это не само монашество. И дело не в том… Монашество стало единственной образованной корпорацией, по сути, только их интересовала письменные источники прошлого. В том числе и умение вести финансовые расчёты. Мы обязаны монашеским орденам огромному количеству открытий , исследований , в биологии, географии, физике, финансовых дисциплинах и тому подобное.

Но прямой практической преемственности с античностью не было. Первым деятелем, озаботившимся культурно-образовательными проектами, а не чисто душеспасительными, был Кассиодор, основавший в 554 году с этой целью монастырь в своём поместье Вивариум в Бруттии. Но и в Виварии, и в других монастырях раннего средневековья занимались в основном только переписыванием античных трактатов, без практического использования их содержания, по меньшей мере до каролингского проторенессанса. В принципе, в Италии в этом - в заимствовании практических познаний античности через монашество - и не было нужды, поскольку прямая преемственность таких познаний сохранялась у светской бюрократии Равеннского экзархата.
А первые банки, возникшие в итальянских торговых республиках, основывались вовсе не на преемственности античных знаний. Если правильно помню, ещё в ΧIΙ в. в Генуе возникло товарищество кредиторов, кредитовавшее правительство республики для ведения войны в Африке, для погашения займа и процентов правительство уступило этому товариществу право взимания некоторых налогов. Это вошло в привычку, таких товариществ стало несколько и в начале XV в. они объединились в банк св. Георгия, считающийся старейшим в мире.

 

[Антон Короленков]

Нарисовать)) (привет Антону) Начертить карты.

От души спасибо. Принимаю с величайшим удовлетворением.
А вот Val пока так и не ответил на вопрос о заслугах И. IV, особенно после 1560 г. I'm looking forward to your replay.

 

[Dedal]

Но прямой практической преемственности с античностью не было.

Я не говорил о конкретных практиках, которые монахи перенесли из античности в прямом смысле. Я ответил на реплику Цахеса о связи Европы с античностью. Я полагаю, что она была и самая непосредственная, причём связь шла через монастырские скриптории, в очень большой доле. Да монашеские ордена сужали деньги, но они не срисовали это у из какого античного манускрипта. Они занимались биологией, географией , физикой , но они не заботились переносом из античности каких то конкретных технологий непосредственно ... Я написал ,что они были своеобразным мостом из античности в своё и будущее время.

 

[garry]

Подумайте: в какой ситуации капитан ОБЯЗАН предоставить сведения о своем маршруте? Ведь, скажем, викинги, которые совершали очень дальние плавания и даже, вроде бы, побывапи и на Шпицбергене, и в самой Америке, карт, тем не менее, не оставили. Думаю, что ро той же самой причине, что и поморы.

Однако же Мангазейский морской ход был освоен не одиночками. Вот прочтите кусок книги Старкова про освоение Арктики

Вадим Старков. Мангазейский морской ход. Очерки истории освоения Арктики. Том II. Россия и Северо-Восточный проход. История России. Библиотека.

Это, если прочитать важнейший касающийся нашего разговора момент:

целый комплекс навигационного обеспечения, который включал в себя такие компоненты как рациональный, максимально укороченный маршрут, оптимально выбранное время выхода в плавание, обеспечение береговыми навигационными знаками, наличие особого типа судов, знание местной околобереговой навигации.

Вообще весь текст почитайте - Мангазейский морской ход используется большим количеством мореходов, от иностранцев его не скрывают, так он появляется и на карте Барроу 1570 года и на позднейших картах

 

[Val]

Вообще весь текст почитайте - Мангазейский морской ход используется большим количеством мореходов, от иностранцев его не скрывают, так он появляется и на карте Барроу 1570 года и на позднейших картах

Спасибо, любопытно. Как раз этот текст и подтверждает мои слова. Там говорится, что поначалу русские капитаны делятся информацией с англичанами (видимо, на коммерческой основе), а в 17в - уже и с канцелярией воевод. Т.е., как я и говорил давеча, с непосредственными конкурентами делиться подобной информацией было не принято, т.к. это приносило убыток.

 

[Val]

А вот Val пока так и не ответил на вопрос о заслугах И. IV, особенно после 1560 г. I'm looking forward to your replay.

Не надо меня троллить. Мы не связаны договореыми отношениями и поэтому не обязаны исчерпывающе отвечать на вопросы. Тем более, что я болею и не всегда имею силы и настроение для того, чтобы писать. Что же касается заслуг Ивана как исторического деятеля, то они заключаются в территориальных приобретениях, которые остались с Россией навсегда. А я хочу напомнить, что расширение власти и влияния является в политике универсальной ценностью и в данном случае нет причин делать исключение из этого правила.

 

[Антон Короленков]

Не надо меня троллить. Мы не связаны договорными отношениями и поэтому не обязаны исчерпывающе отвечать на вопросы. Тем более что я болею и не всегда имею силы и настроение для того, чтобы писать. Что же касается заслуг Ивана как исторического деятеля, то они заключаются в территориальных приобретениях, которые остались с Россией навсегда. А я хочу напомнить, что расширение власти и влияния является в политике универсальной ценностью и в данном случае нет причин делать исключение из этого правила.

Да бог с Вами, разве кто говорил о нарушении договорных отношений? И не надо считать троллингом неприятные вопросы, это лишь выдает слабость позиции. Мне кажется, что если человек высказал некий тезис, хорошо бы его подкрепить или признать отсутствие доводов в его пользу. В любом случае спасибо за ответ, слишком часто приходится в жизни сталкиваться с ситуациями, когда люди на неудобные вопросы не реагируют вообще. По сути вопроса замечу, что расширение территорий не является заслугой И. IV, он тогда только начинал править, это достижения тех, с кем он потом расправился или поносил посмертно. В Ливонскую же войну Россия потерял Ивангород, Ям, Копорье, Орешек, Велиж. Вот это как раз личные «достижения» царя, если говорить о территориальном расширении. Усиление власти и влияния было лично у И. IV, а не у России которая перессорилась, как и сейчас, с кем только можно. Своей же властью и влиянием И. IV, распорядился, как видим, далеко не лучшим образом.
Желаю Вам выздоровления.