Иван Грозный

[garry]

Спасибо, любопытно. Как раз этот текст и подтверждает мои слова. Там говорится, что поначалу русские капитаны делятся информацией с англичанами (видимо, на коммерческой основе), а в 17в - уже и с канцелярией воевод. Т.е., как я и говорил давеча, с непосредственными конкурентами делиться подобной информацией было не принято, т.к. это приносило убыток.

Так ведь насколько можно понять мангазейский ход не скрывался и от конкурентов. Т.е. туда плавали МНОГИЕ.

 

[Dedal]

Усиление власти и влияния было лично у И. IV, а не у России которая перессорилась, как и сейчас, с кем только можно.

Простите, что влажу.
А каким образом Вы выделяете субъектность России, вне реального государя, тогда и сейчас, которая, по Вашим словам, перессорилась со всеми ,что минус? Кто потерял же, если государь нашёл? Кто или где этот субъект?

 

[Val]

Так ведь насколько можно понять мангазейский ход не скрывался и от конкурентов. Т.е. туда плавали МНОГИЕ.

Конкурентами я называю самих поморов. Тех, кто совершал эти плавания с АНАЛОГИЧНОЙ целью.

 

[Val]

По сути вопроса замечу, что расширение территорий не является заслугой И. IV,

Почему? Обоснуйте это утверждение

 

[Cahes]

Вот цитата из книги Юрия Чайковского "Мысы Ледовитого напоминают"...

Спасибо, однако вопросов по этой цитате больше, чем ответов

Уже лет 400 никто таких столбов не ставит, зато до этого их ставили во множестве.

Вот это ему откуда известно?

Обыкновение плавать в азиатскую Арктику заглохло в начале XVII века, когда похолодало там настолько

Однако, первый и единственный поморский промысловый поселок возникает как раз около 1600 года - Мангазея.
Ну и существует лет 150, если не ошибаюсь. Поселок как раз маркирует расцвет этих плаваний. Хотя, разумеется, плавали и раньше (насколько раньше?)
Мне тут видится, что никаких вразумительных объяснений датировкам таких столбов нет. Могли и веке в 19-м понаставить

 

[Cahes]

Но и заимствований в силу непрестижности побежденных новгородцев меньше, чем московитов

50 на 50 по утверждению Зализняка. А должно было бы сколько быть? 70 на 30?

 

[Val]

50 на 50 по утверждению Зализняка. А должно было бы сколько быть? 70 на 30?

Чисто теоретически можно предположить, что властные практики оказывают бОльшее влияние на язык, чем практики побежденных. Ну, всякие там указы, какцеляризмы - вот это вот. Их языковые нормы навязываются более активно.

 

[Cahes]

Чисто теоретически можно предположить, что властные практики оказывают бОльшее влияние на язык, чем практики побежденных. Ну, всякие там указы, какцеляризмы - вот это вот. Их языковые нормы навязываются более активно.

Письменный у нас вообще специфический, там еще и староболгарский сидит. Но, это отдельное влияние

 

[Cahes]

Об истории русского языка • Библиотека

Я решил, что сегодня стоит вам коротко рассказать о том, чего, на мой взгляд, недостает в школьных программах, — об истории русского языка. Курс истории русского языка в полном объеме читается в университетах иногда год, иногда два года, так что сами понимаете, что это такое в полном объеме.

elementy.ru

Неплохая лекция

 

[Антон Короленков]

Почему? Обоснуйте это утверждение

Это делалось многократно, И. IV сколь-либо активного участия в покорении Казани не принимал, будучи тогда ещё совсем молод, и просто при сём присутствовал. Общеизвестно, что его едва уговорили выступить с царским полком, а когда тот подошёл к ней, на стенах уже были русские хоругви. «При Иване» и «благодаря ему» вещи совсем не одинаковые. Я не раз уже говорил, но повториться не вредно: его личное начинание ‒ Ливонская война, а не Казанская, и вот тут он оскоромился дольше некуда.

Простите, что влажу. А каким образом Вы выделяете субъектность России, вне реального государя, тогда и сейчас, которая, по Вашим словам, перессорилась со всеми ,что минус? Кто потерял же, если государь нашёл? Кто или где этот субъект?

«Фюрер не способен принимать решения. И не следует смешивать интересы Германии с интересами Адольфа Гитлера».
По-моему, очевидно, что если царь-батюшка решил поиграть в Weltpolitik, не учитывая ресурсов страны, используя свои власть и влияние (не внешнее, а внутреннее, разумеется), и устроил великое разорение – не себе, стране, народу. Царь кипит от разных затей, а Федька потей.

 

[Val]

Это делалось многократно, И. IV сколь-либо активного участия в покорении Казани не принимал, будучи тогда ещё совсем молод, и просто при сём присутствовал. Общеизвестно, что его едва уговорили выступить с царским полком, а когда тот подошёл к ней, на стенах уже были русские хоругви. «При Иване» и «благодаря ему» вещи совсем не одинаковые. Я не раз уже говорил, но повториться не вредно: его личное начинание ‒ Ливонская война, а не Казанская, и вот тут он оскоромился дольше некуда.

Ваша точка зрения ясна. Позвольте мне лишь кое-что уточнить. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете Ивана в молодые годы политиком, лишенным собственной воли, легко поддающимся влиянию со стороны своего окружения?

 

[Антон Короленков]

Ваша точка зрения ясна. Позвольте мне лишь кое-что уточнить. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете Ивана в молодые годы политиком, лишенным собственной воли, легко поддающимся влиянию со стороны своего окружения?

Нет, но я не вижу примеров его инициативы. Это естественно: надо привыкнуть к занятиям государственными делами, а если тебе что-то важное предлагают вроде бы неглупые люди, отчего не принять? Потом подумал: а что я всё других слушаю (для правителя слушать стоящих советников качество не самое предосудительное)? Зародились собственные идеи, результат их реализации известен. Я не хочу сказать, что все реформы 1550-х гг. вне критики, но это уже отдельный вопрос.

 

[Val]

Нет, но я не вижу примеров его инициативы. Это естественно: надо привыкнуть к занятиям государственными делами, а если тебе что-то важное предлагают вроде бы неглупые люди, отчего не принять? Потом подумал: а что я всё других слушаю (для правителя слушать стоящих советников качество не самое предосудительное)? Зародились собственные идеи, результат их реализации известен. Я не хочу сказать, что все реформы 1550-х гг. вне критики, но это уже отдельный вопрос.

Извините, но если Вы не видите поимеров его инициативы, то, следовательно, считаете его безвольным правителем, как я и предположил. Поэтому вынужден еще раз повторить этот свой вопрос, который носит исключительно важный характер. Итак, к какому типу правителей Вы относите Ивана: ведомого, готового подчиниться чужому мнению, или же чрезвычайно властного, коварного и умеющего в любой ситуации настоять на своем?

 

[Dedal]

«Фюрер не способен принимать решения. И не следует смешивать интересы Германии с интересами Адольфа Гитлера».
По-моему, очевидно, что если царь-батюшка решил поиграть в Weltpolitik, не учитывая ресурсов страны, используя свои власть и влияние (не внешнее, а внутреннее, разумеется), и устроил великое разорение – не себе, стране, народу. Царь кипит от разных затей, а Федька потей.

Простите, но мне представляется, что инструментально не корректно и практически невозможно разделять интересы фюрера и интересы племени. Не будем про современность, давайте про «средние века», при всей условности термина. Речи о каких-то интересах нации, народа, тем более правовой территории быть не может!!! Нет никаких наций и народов, как понятий! Для рельефности : всё устроено согласно османского «круга справедливости», он работает и для Европы и уж для России точно: султан –это военная сила, нет силы без денег, нет денег без доимого стада, нет закона для стада без султана. (пардон что своими словами)
Султан(власть) воплощает всё. Его интересы и воля равны всему.
Какие могут быть интерес немцев или французов, если нет немцев или французов, есть только подданные определённого герцога(фюрера/короля), сегодня одного, а завтра иного? Каковы взгляды доимого стада на собственность, на право, на веру определяют не они, а тот, чья власть!! Максимум - этот суверенитет не совсем личный, а групповой (кое где в Европе) , но принадлежащий очень-очень узкой группе лиц.

Да и в ХХ - XI веке перемены не очень то радикальны … Разве что суверены перестали быть столь явными, всё стало менее прозрачно и откровенно …

 

[Vir]

Ваша точка зрения ясна. Позвольте мне лишь кое-что уточнить. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете Ивана в молодые годы политиком, лишенным собственной воли, легко поддающимся влиянию со стороны своего окружения?

Ну в переписке с Курбским, он жаловался, что во времена "Избранной Рады" был сильно скован в своих действиях видел в этом унижение своего величия

 

[Val]

Не будем про современность, давайте про «средние века», при всей условности термина.

Скорее уж - про Ренессанс, когда правители типа Грозного встречались в разных странах. Здесь можно вспомнить и Генриха XIII, и Медичи, и других. Хотя встречались они и гораздо раньше. Тот же Ирод, к примеру.

 

[Val]

Ну в переписке с Курбским, он жаловался, что во времена "Избранной Рады" был сильно скован в своих действиях видел в этом унижение своего величия

А как это противоречит написанному мной? Понятно, что Избранная Рада сковывала молодого царя - тут нео чем спорить. Вопрос в другом: насколько долго он был готов примириться с этим пожением и не использовал ли походы против Казани и Астрахани именно для того, чтобы утвердиться в роли единоличного правителя.

 

[garry]

Вообще-то еще Степан Веселовский указывал, что Иван четвертый говорил, что "его везли под Казань как пленника". Т.е. сам царь не считал взятие Казани своей заслугой

 

[garry]

Спасибо, однако вопросов по этой цитате больше, чем ответов

Вот это ему откуда известно?

Однако, первый и единственный поморский промысловый поселок возникает как раз около 1600 года - Мангазея.
Ну и существует лет 150, если не ошибаюсь. Поселок как раз маркирует расцвет этих плаваний. Хотя, разумеется, плавали и раньше (насколько раньше?)
Мне тут видится, что никаких вразумительных объяснений датировкам таких столбов нет. Могли и веке в 19-м понаставить

Так ведь Малый Ледниковый период. Вы взгляните на карту. Северная земля - это 77° 55'северной широты. При похолодании с 16 века на коче попасть туда было невозможно. Льды не позволяли. Мангазейский морской ход возник не от хорошей жизни. из-за льдов не могли обогнуть Ямал, как раньше и приходилось пользоваться волоком в середине полуострова. А вот в 14 веке ещё был малый климатический оптимум. Можно сказать, что климат Арктики близок к современному. Вы знаете, что знаменательного случилось в 2021 году? Впервые Северным морским путем смогло пройти судно без ледокольной проводки. Т.е. пролив Вилькицкого между Северной Землей и таймыром был свободен ото льдов летом и проскочило судно. А до этого 500 лет были льды. Великий Норденшельд в 1878 году на судне Вега смог пройти пролив Вилькицкого, но и он Северной земли не увидел. О ней до 1913 года не знали. И этот столб поставили именно в годы климатического оптимума Средневековья - максимум 14 век. А то и раньше

 

[Вано]

Скорее уж - про Ренессанс, когда правители типа Грозного встречались в разных странах. Здесь можно вспомнить
а) Генриха XIII,
б) Медичи,

К чему этот пост?
а) При чём тут Генрих Тринадцатый, герцог Баварский тринадцатого века, отец 10 детей и примерный семьянин??
б) При Медичи были Микеланджело, Галилей, Леонардо да Винчи, Америго Веспуччи и много кто ещё. А при Иване Четвёртом?