А это очевидно. Вождь утратил харизму, удачу, успех. А раз так, то и право на власть. А пока он власть, он и олицетворяет государство, ибо он и есть государь. Его интересы и есть интересы государства. А у племени отдельных интересовать быть не может, пока власть вождя крепка.
А это с чьей точки зрения смотреть. Для одних утратил, для других ещё нет. Да и без восстания народу при И. IV гораздо хуже жилось. Налоги ещё в 1550-х взлетели, а потом всю дорогу росли. Царю надо, а вот простому мужику вряд ли.
Я говорю не о границах средневековья, а о том, что в эпоху Ренессанса, когда происходит формирование централизованных государств и правитель уже - не просто первый среди равных, пирующий со своими соратниками, а тот, кто требует беспрекословного подчинения, добиваясь его насилием и террором. Т.е. мы практически одновременно видим в разны странах один и тот же тип правителя, жесткого и коварного, который по этим критериям, явно отличается от предыдущей эпохи, хотя, конечно, и та не была вегетарианской. Т.е., видимо, дело заключалось не в психическом складе этих личностей, а в некоей потребности времени, которую они в своей деятельности удовлетворяли.
Антон я не говорю, хороший правитель он или нет. У меня есть к нему своя антипатия , уже просто потому, что он стал иконой, для людей определённого идеологического и религиозного склада, для людей, с которыми я по разные стороны прицела.
Согласен, хотя и с оговорками и уточнениями.
А вот тут совсем нет. Не соглашусь. Не был Ирод запредельно жесток, не на фоне Ивана IV, ни на фоне современников. Ирод не проводил массовых репрессий. Террор Ирода был «верхушечный» и заметен был его современникам, людям его круга, поскольку он резал ровню себе. И ужасало это людей его круга, которые историю и писали. Он резал царский двор, самую верхушку- резал высшие элиты, своих реальных политических конкурентов, в том числе и членов своей семьи. Реальны ли были его опасения, или он ошибался –этого мы не узнаем. Ну и казнил реальных бунтовщиков, террористов, религиозных фанатиков, своих игиловцев.
Про сопли не ко мне, я говорю о чисто материальном интересе, и не о хорошем или плохом правителе. Вообще как-то странно, что такие вещи надо объяснять. С т.з. высокой идеологии или каких-то отвлеченных схем одни (раз скот, то его и не спрашивают), а вот как до дела доходит, сильно разные. У Петра I были ну такие одинаковые интересы с народом (и не только), что даже слухи ходили, будто настоящий царь в Стекольном дворце (Стокгольме), а правит подменный. Насчет скота: он не восстает, а люди могут. Результаты чего всего плачевные, даже при победе, но это уже вопрос отдельный.
Простите…но ничего не понял. Извините мою тупость.
Скот-то? Ещё как восстаёт. Парнокопытные , почуяв утрату контроля , топчут всё и всех, сбивают все преграды . Но вырвавшись из поля досягаемости пастушеского кнута, они остаются дойным скотом , а не становятся гордыми, свободными ланями. Папаша моего знакомого, жуткий пьяница, работал забойщиком овец. По его словам овцы очень опасные животные, когда смогут разогнаться .
Я в общем так и подумал.
Не совсем понятен смысл этих слов Ивана. Ведь в любом случае взятие Казани добавляло ему славы и едва ли он мог так легко от нее отказываться, намекая на то, что это было сделано помимо его воли. Но дело даже не в этом. Главный вопрос, который я задаю, в этом случае остается без ответа. А вопрос этот следующий. Если в период Казанского и Астраханского походов царь представлял из себя зависимого, безвольного человека, которым "вертело" его окружение - то откуда же тогда взялся тот самый Иван, заслуживший прозвище "Грозный": властый, коварный и жестокий, расправлявшийся со своим окружением направо и налево и неизменно одерживающий над ним верх?
Так об этом он сам и говорит. Во времена Избранной Рады он не был самостоятелен, правили Сильвестр и Адашев. Царь юн, ему 17 -22 года в годы Казанских походов. Но постепенно он обретает власть и отстраняет своих наставников. И уже с 1560 года он Самодержец.
Нет, это объяснение не является удовлетворительным. Ибо, повторяю, из него непонятно: откуда взялся не просто самодержец Иван, а Иван - деспот, безжалостно расправляющийся со своим окружением, гнущим его, что называется, в бараний рог. Из психологии мы знаем, что характер человека формируется рано, в подростковом возрасте и юном. Поэтому у Ивана это долдно было тоже произойти достаточно рано и в Казанском походе он уже был вполне самостоятелен. Зачем ему надо было пост-фактом рисовать другую картину - отдельный вопрос.
Ну инцидент с князем Андреем Честоколом-Шуйским, которого, как мы помним, 13-летний Иван приказал "выдать псарям", показывает, что это как минимум не совсем так.
Хорошо. Вот полная цитата из Степана Веселовского:
По поводу трилогии тов. Костылева, 7 августа 1943 года. Впервые напечатано А.А. Зиминым в историографическом ежегоднике "История и историки" за 1971 год - М., Наука, 1973, с.354 - 376
Вы опять исходите из жёсткого, не признающего полутонов подхода «или – или». При этом ключевые слова – «должно было произойти». Надо доказать, что должно. В 1550-х И. IV мог считать, что не надо бояр в бараний рог сгибать, а со временем пришёл к такому выводу. Обратного ничто не доказывает. И характер может измениться под влиянием обстоятельств в любом возрасте, просто в более позднем это происходит реже.
Разумеется, самостоятелен, хочу – веду свой полк к стенам Казани с опозданием, когда он уже не нужен, хочу – вообще не веду. Вопрос в том, каковая конкретная положительная роль И. IV в этих событиях. Преимущественно личное присутствие. Да, не мешал воеводам, и на том спасибо, однако это естественно, опыта не было, уверенности не хватало, да и зачем, сами всё сделают. Тоже неплохо, но зато потом уже активная инициатива и почти всегда с дурными последствиями. Вот об этом надо говорить, а не в психологические реконструкции пускаться
Очевидная передержка и подмена предмета дискуссии – обычный приём, когда с конкретными доказательствами туго. Я, например, привёл конкретные факты, свидетельствующие не о демонизме И. IV как личности, а просто о его негодности как правителя. Вы отделались общими словами, старательно уклоняясь от обсуждения фактов, доказывающих не нравящуюся Вам т.з. Всё это обсуждение показало, что «неудобные» факты Вам неинтересны, Вы их просто игнорируете и будете настаивать на своем, как настаивали на поражении России в войне с Турцией в 1877–1878 гг., но так никого и не убедили. Я понимаю, что Вы просто будете обходить молчанием то, на что нечего ответить, и ни при каких обстоятельствах не признаете своей неправоты, однако от этого она никуда не исчезнет.
Хорошо бы поглядеть сам текст летописи. Что-то мне подсказывает, что он не о морском путешествии, а о пути по волокам через Урал.
Скажите, Гарри, а как вы сами это объясняете? Т.е., получается, что сам Иван был солидарен с наиболее непримиримыми своими современными критиками, которые считают, что РЕАЛЬНЫ политические достижения России стали возможными благодаря другим людям, а сам царь не приложил к ним никаких усилий. Разве такое объяснение не может вызвать возражений?
А где И. IV признаёт, что не приложил к успехам 1550-х гг. никаких усилий?
Да. Причем один из биографов Ивана, Флоря, приводит этот эпизод именно как пробуждение в малолетнем великом князе желания опираться на тех советников, к которым он испытывает доверие, а не тех, кто силой захватил место у трона.