Крушение СССР.

Flavius Inismeus

Римский гражданин
Не следует излишне примитивизировать Горбачёва. Ведь он для чего-то включил в Политбюро Лигачёва, по сути, сделав его лидером т.н. "консервативного крыла". Т.е. ему было комфортно балансировать между этими "консерваторами" и "радикалами", (а по тогдашней терминологии, "демократами"), в первую очередь ассоциируемыми именно с Яковлевым. Поэтому я думаю, что тот в значительной степени играл свою игру, а не просто потакал Горбачёву. Да это, по большому счету, и не имеет значения в данной ситуации. Ведь его послали в Прибалтику за объективной информацией. Сообщить её на Политбюро было его обязанностью.
Горби так и барансировал-лавировал до конца, потом уже между МДГ и группой "Союз", комфортно или нет ему было. Про второе - объективную информацию начальству любого уровня докладывают не всегда, однако. По самым разным причинам. :D

И то, что он ею пренебрег, проливает свет на его личные интересы. Будь он просто дураком, то он не стал бы играть в столь опасные игры. Дурак рассуждает просто: "Мне поручили - я сделал; а остальное меня не касается". Яковлев явно рассуждал иначе.
Не "бытовой" он дурак. Впрочем, если ему наговорили партлидеры на местах всего хорошего, а он как попка повторил на Политбюро - сойдёт и за бытового.
Я не спорю с этим. Но, повторяю: это не отменяет того, что у них имелись личные цели, которые они реализовывали, используя служебный ресурс.

Возможно, что ещё раньше - со стажировки в США. Но, согласитесь, что это не только не снимает вопрос о предательстве, а, напротив, лишь актуализирует его.
Примитивное "Надо снова строить капитализм - и будет (пост-)СССР как США с Канадой!" тоже возможно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Знаменитая статья А. Н. Яковлева "Против антиисторизма", опубликованная в "Литературной газете" в 1972 году, направленная главным образом против российских писателей-"деревенщиков", из-за чего недоброжелатели почитают Яковлева прирождённым русофобом:


Статья в самом деле довольно гротескная - особенно гротескно смотрятся густо пересыпающие ее цитаты из Ленина. Порой автор напоминает какого-то Хому Брута, который сделает шаг по территории "неправильных" литераторов - и тут же рисует вокруг себя меловой круг и начинает из него голосить ленинские цитаты. :ROFLMAO:
 

Vir

Роза Люксембург
Знаменитая статья А. Н. Яковлева "Против антиисторизма", опубликованная в "Литературной газете" в 1972 году, направленная главным образом против российских писателей-"деревенщиков", из-за чего недоброжелатели почитают Яковлева прирождённым русофобом:


Статья в самом деле довольно гротескная - особенно гротескно смотрятся густо пересыпающие ее цитаты из Ленина. Порой автор напоминает какого-то Хому Брута, который сделает шаг по территории "неправильных" литераторов - и тут же рисует вокруг себя меловой круг и начинает из него голосить ленинские цитаты. :ROFLMAO:
Но объективности ради все эти "деревенщики" явление глубоко антисоветское, так что использование Яковлевым лениских цитат вполне оправдано
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Но объективности ради все эти "деревенщики" явление глубоко антисоветское, так что использование Яковлевым лениских цитат вполне оправдано
Да посмотрел я биографии упоминавшихся в статье писателей - так то в основном "сказители" ещё сталинского времени.
 

Val

Принцепс сената
Впрочем, если ему наговорили партлидеры на местах всего хорошего, а он как попка повторил на Политбюро
Информация в СССР собиралась не так. Ещё с времён ОГПУ для этого в спецслужбе имелся специальный отдел, который назывался секретно-политическим. И численность его, на минуточку, была на первом месте среди прочих! И эта система сбора информации сохранилась до конца советского периода. Поэтому Яковлеву не нужно было, как тут кто-то написал, толкаться по очередям ив транспорте, т.к. этим занимались специальные люди в системе КГБ - надо было лишь почитать их доклады. Да и с партлидерами все было не так просто. В Прибалтике они не могли не понимать, что от лидеров Народных фронтов для них исходит непосредственная угроза ,хотя бы в виде претензий на власть, которой они до этого монопольно владели. Так что абсолютно очевидно, что Яковлев не просто по дурости доверился тем, кто сообщал ему заведомо неостоверную информацию. Нет, он именно ОТФИЛЬТРОВЫВАЛ ту её часть, которая могла способствовать тому, чтобы Центр занял более жесткую позицию или хотя бы проявил настороженность в отношении тех процессов, которые его отправили мониторить. Почему он так поступил - отдельный вопрос. Но объяснить это простой дуростью вряд ли получится.
Примитивное "Надо снова строить капитализм - и будет (пост-)СССР как США с Канадой!" тоже возможно.
Вот! И вновь мы возвращаемся к тому, с чего начали. Чем же занимался в своей жизни А.Н. Яковлев, что могло бы подвигнуть его к точке зрения о благотворности строительства капитализма?
 

Michael

Принцепс сената
Знаменитая статья А. Н. Яковлева "Против антиисторизма", опубликованная в "Литературной газете" в 1972 году, направленная главным образом против российских писателей-"деревенщиков", из-за чего недоброжелатели почитают Яковлева прирождённым русофобом:

<....>

Статья в самом деле довольно гротескная - особенно гротескно смотрятся густо пересыпающие ее цитаты из Ленина. Порой автор напоминает какого-то Хому Брута, который сделает шаг по территории "неправильных" литераторов - и тут же рисует вокруг себя меловой круг и начинает из него голосить ленинские цитаты. :ROFLMAO:
Это обычная стилистика тех лет. Все статьи были такие. Да ладно бы статьи в газетах - все тексты было такие, цитаты Ленина или отсылки к решениям последнего съезда КПСС можно было встретить повсюду, от предисловий к школьным сочинениям до введений к курсовым по сопромату. Сам писал неоднократно, это было чем-то типа обязательного элемента оформления.

Вот не произошел бы крах СССР - Вы и сегодня читали бы подобного стиля статьи в газетах. Не в точности - стилистика все же эволюционировала в более нормальную - но примерно.

(Disclaimer: под крахом СССР я имею в виду крах советской политико-экономической системы. Ничего положительного в политическом распаде страны на множество независимых государств я не вижу).
 

Flavius Inismeus

Римский гражданин
Информация в СССР собиралась не так. Ещё с времён ОГПУ для этого в спецслужбе имелся специальный отдел, который назывался секретно-политическим. И численность его, на минуточку, была на первом месте среди прочих! И эта система сбора информации сохранилась до конца советского периода. Поэтому Яковлеву не нужно было, как тут кто-то написал, толкаться по очередям ив транспорте, т.к. этим занимались специальные люди в системе КГБ - надо было лишь почитать их доклады.
Согласитесь, что не нужно ему было и в Ригу ехать, чтобы читать кагебешные доклады. Он, Горбачёв, Лигачёв и др. их могли и в Москве почитать.
Да и с партлидерами все было не так просто. В Прибалтике они не могли не понимать, что от лидеров Народных фронтов для них исходит непосредственная угроза ,хотя бы в виде претензий на власть, которой они до этого монопольно владели.
Конечно. Но если, допустим, литовский вождь докладывает, что буржуазный национализм заедает, а латвийский и эстонский - что у них всё прекрасно, перед Москвой бледный вид иметь будет первый. Между прочим, их всех троих в 1988 сменили - по разным причинам, наверное, но в любом случае они чувствовали себя уже (или ещё) неуверенно.
Так что абсолютно очевидно, что Яковлев не просто по дурости доверился тем, кто сообщал ему заведомо неостоверную информацию. Нет, он именно ОТФИЛЬТРОВЫВАЛ ту её часть, которая могла способствовать тому, чтобы Центр занял более жесткую позицию или хотя бы проявил настороженность в отношении тех процессов, которые его отправили мониторить. Почему он так поступил - отдельный вопрос. Но объяснить это простой дуростью вряд ли получится.
Эх, для недооценки любой проблемы, особенно когда её хочется недооценить, большой дурости не нужно. В любом случае в голову Яковлева не залезть. Хотел ли он прибалтов отпустить на волю, как де Голль свой Альжери Франсез, или считал, что в Союзе Советских Капиталистических Республик они останутся - кто ж угадает?
Вот! И вновь мы возвращаемся к тому, с чего начали. Чем же занимался в своей жизни А.Н. Яковлев, что могло бы подвигнуть его к точке зрения о благотворности строительства капитализма?
Идеологией и пропагандой, бедняга.
 

Val

Принцепс сената
Согласитесь, что не нужно ему было и в Ригу ехать, чтобы читать кагебешные доклады. Он, Горбачёв, Лигачёв и др. их могли и в Москве почитать.
Ну, не нужно доводить мою мысль до абсурда. Понятно, что ЛИЧНЫЕ впечатления крайне важны и их ничто не заменит. Просто я хотел подчеркнуть, что в СССР существовал действеный институт мониторинга общественного мнения в виде анализма, проводимого КГБ на основе сообщений осведомителей и для того, чтобы составить представления о массовых настроениях людей, высоким чинам необязательно было лично отираться в транспорте или магазинах.
Конечно. Но если, допустим, литовский вождь докладывает, что буржуазный национализм заедает, а латвийский и эстонский - что у них всё прекрасно, перед Москвой бледный вид иметь будет первый. Между прочим, их всех троих в 1988 сменили - по разным причинам, наверное, но в любом случае они чувствовали себя уже (или ещё) неуверенно.
Если я не ошибаюсь, в 1988г Яковлев ездил тольок в Латвию. Особенность этой республики заключалась в том, что она являлась наиболее русифицированной из трёх прибалтийских, и самой индустриализованной. Поэтому он и доложить мог лишь о личных впечатлениях от посещения именно её. Но в любом случае то, что он не увидел никаких признаков угрозы национализма - факт удивительный, который едва ли можно списать на одну лишь природную глупость Александра Николаевича. А другие факты, которые я упоминал выше, ("Вы начните - а мы из центра вас поддержим!"), если они соответствуют действительности, могут дать другое объяснение его поступкам. Правда, я хочу оговориться, что эта фраза вовсе не обязательно означает призыва к отделению. Повторяю, что, когда это отделение и в самом деле случилось, союзный Центр отнесся к нему негативно. Но мы не знаем - каково было отношение ЛИЧНО Яковлева, был ли он в этом заодно с Горбачевым или другими членами ПБ.
Эх, для недооценки любой проблемы, особенно когда её хочется недооценить, большой дурости не нужно. В любом случае в голову Яковлева не залезть. Хотел ли он прибалтов отпустить на волю, как де Голль свой Альжери Франсез, или считал, что в Союзе Советских Капиталистических Республик они останутся - кто ж угадает?
Сетования на то, что "не залезть в голову" - это обычная отговорка. Но его реальные действия позволяют сделать на сей счет некоторые предположения.
Идеологией и пропагандой, бедняга.
Да. И это - ключевой момент. Он не занимался ничем таким, в чем коммунистическая система могла бы восприниматься как вредящая "делу". Он не отвечал ни за строительство, ни за науку, ни за сельское хозяйство, культуру, ни за политические или военные вопросы. Он занимался именно КОММУНИСТИЧЕСКОЙ агитацией и пропагандой. И вот этот человек впоследствии говорит, что в тот момент он видел свою цель в полном демонтаже всей системы. Хотя поставлен был её укреплять. Если это неправильно называть предательством, то я таком случае я - сбитый испанский лётчик.
 

garry

Принцепс сената
Примитивное "Надо снова строить капитализм - и будет (пост-)СССР как США с Канадой!" тоже возможно.
насколько я помнюв 90-е годы Яковлев был лидером маленькой социал-демократической партии, а потому ваш тезис "о надо строить капитализм как в Канаде и США" фактологически неверен
 

Val

Принцепс сената
насколько я помнюв 90-е годы Яковлев был лидером маленькой социал-демократической партии, а потому ваш тезис "о надо строить капитализм как в Канаде и США" фактологически неверен
Вы имеете ввиду "Движение демократических реформ"?
 

Val

Принцепс сената
Интересно, кстати, свидетельство Горбачева:
"В начале августа 1988 года я рекомендовал ему (Яковлеву. - И.Ф.) поехать в Прибалтику, надеясь, что это поможет лучше понять, что там происходит. Яковлев высказался за то, что нам не следует выступать с позиции осуждения народных фронтов; хотя там есть всякие силы, нужно сотрудничать с ними. В Прибалтику полезно съездить Рыжкову (тогдашний глава правительства СССР – С.М.), поскольку недовольство связано прежде всего с нерешенностью экономических вопросов. Деятельность союзных министерств воспринимается как колонизаторская. Целесообразно направить в республику председателя Комитета государственной безопасности и министра внутренних дел, чтобы на месте разобраться, как действуют подведомственные им органы, насколько их деятельность адекватна политике перестройки. Подытоживая, Яковлев заверил, что все «прибалты за перестройку, за Союз». Этот оптимизм успокаивал, но показался мне чрезмерным. Первые признаки опасности, угрожавшей Советскому Союзу, я почувствовал именно тогда. Правда, всего лишь как симптом, как один из вариантов развития событий, который мы в состоянии исключить" (Горбачев М.С. Жизнь и реформы. Кн. 1. С. 510-5 П.).»
 

Flavius Inismeus

Римский гражданин
Сетования на то, что "не залезть в голову" - это обычная отговорка. Но его реальные действия позволяют сделать на сей счет некоторые предположения.
Отговорки-то мне зачем? Я предвзят - интерес для меня представляют печальные результаты действий горбачёвского ПБ, а то, что они при этом себе думали - совершенно нет.
Да. И это - ключевой момент. Он не занимался ничем таким, в чем коммунистическая система могла бы восприниматься как вредящая "делу". Он не отвечал ни за строительство, ни за науку, ни за сельское хозяйство, культуру, ни за политические или военные вопросы. Он занимался именно КОММУНИСТИЧЕСКОЙ агитацией и пропагандой.
Пропагандист компартии вполне может считать, что коммунистическая идеология ложна и вредна для общества. Мало ли епископов или кардиналов были по мировоззрению агностиками или атеистами - и даже без этого продавали свой голос на конклаве Габсбургу или Бурбону? Кто-то, может быть, и чёрные мессы служил.
И вот этот человек впоследствии говорит, что в тот момент он видел свою цель в полном демонтаже всей системы. Хотя поставлен был её укреплять. Если это неправильно называть предательством, то я таком случае я - сбитый испанский лётчик.
Желание сменить строй изнутри - это равнозначно предательству? Не уверен; более того, в наше время юридически понятие измены весьма сужено, де-юре или де-факто, по сравнению с былыми веками, зато политически-риторически-эмоционально расширено до неприличия.
 

Flavius Inismeus

Римский гражданин
насколько я помнюв 90-е годы Яковлев был лидером маленькой социал-демократической партии, а потому ваш тезис "о надо строить капитализм как в Канаде и США" фактологически неверен
? Потому, что в Северной Америке нет правящих партий с социнтерновским лейблом? В Европе эти партии спокойно действуют в рамках существующего строя, но Яковлеву для знакомства выпали США для стажировки и Канада как послу. С другой стороны, скрестить экономические идеи правительств Рейгана и Трюдо и счесть полученный гибрид оптимальным для будущего СССР было бы совсем чуднО.

Впрочем, в любом случае к середине 90-х, когда Яковлев играл в партстроительство, мечту "Даёшь Росамеронаду" отстаивал бы только идиот - уже было видно, что не вышло ну совсем никак.
 

Val

Принцепс сената
Отговорки-то мне зачем? Я предвзят - интерес для меня представляют печальные результаты действий горбачёвского ПБ, а то, что они при этом себе думали - совершенно нет.
Я как раз непредвзят. Крушение СССР - событие, сравнимое по масштабу с Русской рефолюцией 1917г, (хотя с точки зрения последствий для страны, похоже, можно говорить о противоположном "знаке"). Треть века, миновавшие с тех пор, вполне переводят его в разряд исторических, т.е. свидетельствуют в пользу возможности продуктивного использования методов исторической науки для его анализма. Возможность же проникнуть в мысли действующих фигур в набор этих методов не входит. Хотя, с другой стороны, будучи современниками тех событий, нам легче представить себе их общую атмосферу.
Пропагандист компартии вполне может считать, что коммунистическая идеология ложна и вредна для общества. Мало ли епископов или кардиналов были по мировоззрению агностиками или атеистами - и даже без этого продавали свой голос на конклаве Габсбургу или Бурбону? Кто-то, может быть, и чёрные мессы служил.
Я не думаю, что сравнение с клириками здесь продуктивно. Можно, наверное, и аналогию с жрецами древности провести, только зачем? Достаточно ограничиться пониманием того, что Яковлев являлся не просто пропагандистом компартии, а занимал верхнюю ступень в этой иерерхии, руководил огромным идеологическим аппаратом.
Желание сменить строй изнутри - это равнозначно предательству? Не уверен; более того, в наше время юридически понятие измены весьма сужено, де-юре или де-факто, по сравнению с былыми веками, зато политически-риторически-эмоционально расширено до неприличия.
Я бы сформулировал суть предательства в данном случае так. Это - действия в соотвествиии с ТАЙНЫМИ мотивами, диаметрально противопожными декларируемым и которые направлены на достижение целей, которых весь официальный статус данной фигуры призван избегать, предотвращать. Существует широко распространённое мнение, что само предположение о предательстве, попытка подобным образом маркировать деятельность "прорабов перестройки" априори является абсурдной. Как минимум, случай Яковлева показывает, что это не так.
Тут ещё упоминался Шеварнадзе. Я бы применительно к нему сказал так: с определённого момента его деятельность на посту министра иностранных дел СССР стала сопряжена с конфликтом интересов, несомненно, оказывающим влияние на эту деятельность. Отметить этот конфликт и предпринять вытекающие из его наличия действия являлось долгом Горбачева, но он их не предпринял.
Возвращаясь же непосредственно к коммунистической пропаганде, то её уровень в позднем СССР (да даже ещё и не очень позднем, начиная с 60-х гг) находился на крайне низком уровне. Думаю, что это тоже сыграло свою роль: Яковлев рководил сферой, которая банально работала плохо и не могла справляться со своими задачами. В этом смысле соглашусь с Вашей мыслью, что для него просто оказалось проще заявить пост-фактум, что они специально занимались вредительством, чем признать плохую работу.
 

garry

Принцепс сената
? Потому, что в Северной Америке нет правящих партий с социнтерновским лейблом? В Европе эти партии спокойно действуют в рамках существующего строя, но Яковлеву для знакомства выпали США для стажировки и Канада как послу. С другой стороны, скрестить экономические идеи правительств Рейгана и Трюдо и счесть полученный гибрид оптимальным для будущего СССР было бы совсем чуднО.

Впрочем, в любом случае к середине 90-х, когда Яковлев играл в партстроительство, мечту "Даёшь Росамеронаду" отстаивал бы только идиот - уже было видно, что не вышло ну совсем никак.
Честно говоря ваш ответ удивительно непонятен. Яковлев в 90-е был социал-демократом, причем, видимо, по убеждениям. Как и Горбачев, впрочем. Никаким апологетом капитализма он, разумеется, не был. Ваша конструкция довольно примитивна, без обид.
 

Val

Принцепс сената
Яковлев в 90-е был социал-демократом, причем, видимо, по убеждениям.
Я в связи с этим вспоминаю её одно заявление Яковлева, (также уже после развала СССР). В нём говорилось о том, что, дескать, наша ошибка заключалась в том, что вместо культа октябрьской революции, нужно было с самого начала устраивать культ февральской (ну, видимо, тогда уж - мартовской).
 

garry

Принцепс сената
Я в связи с этим вспоминаю её одно заявление Яковлева, (также уже после развала СССР). В нём говорилось о том, что, дескать, наша ошибка заключалась в том, что вместо культа октябрьской революции, нужно было с самого начала устраивать культ февральской (ну, видимо, тогда уж - мартовской).
Да, своеобразный культ Февральской революции. Но, к сожалению, это тупиковый культ, потому что нельзя героизировать то, что привело к краху. В войне, в стране, да и в самой идее.
 
Верх