Иван Грозный

Lucius Gellius

Проконсул
А у младшего это в чём проявилось - в том, что он, как выяснил князь Шуйский, исколол ножом сам себя?
Ну как, хрестоматийные свидетельства иностранцев:

"Русские подтверждают, что он точно сын царя Ивана Васильевича, тем, что в молодых летах в нём начинают обнаруживаться все качества отца. Он (говорят), находит удовольствие в том, чтобы смотреть, как убивают овец и вообще домашний скот, видеть перерезанное горло, когда течёт из него кровь (тогда как дети обыкновенно боятся этого), и бить палкой гусей и кур до тех пор, пока они не издохнут" (Джайлс Флетчер, "О государстве Русском")

"А в царевиче с ранней юности стал сказываться отцовский жестокий нрав. Так, он однажды приказал своим товарищам по играм, молодым дворянским сынам, записать имена нескольких князей и вельмож и вылепить их фигуры из снега, после стал говорить: "Вот это пусть будет князь такой-то, это - боярин такой-то", и так далее, "с этим я поступлю так-то, когда буду царем, а с этим эдак", - и с этими словами стал отрубать у одной снежной куклы голову, у другой руку, у третьей ногу, а четвертую даже проткнул насквозь. Это вызвало в них страх и опасения, что жестокостью он пойдет в отца, ужасавшего своим жестокосердием, Ивана Васильевича, и поэтому им хотелось, чтобы он уже лежал бы подле отца в могиле. Особенно же хотел этого правитель (а его снеговую фигуру царевич поставил первой в ряду и отсек ей голову), который подобно Ироду считал, что, как учит известная пословица: “Melius est praevenire quam praeveniri” (Лучше предупредить события, чем быть предупрежденным ими), — в этом деле мешкать нельзя; нужно вовремя обезвредить юношу, чтобы из него не вырос тиран" (Конрад Буссов, "Московская хроника. 1584-1613")
 

Val

Принцепс сената
Ещё раз вернусь к мнению историка Бориса Флоря - автора книги об Иване Грозном в серии ЖЗЛ, выдержавшей три переиздания. По его мнению, к заслугам этого царя можно отнести укрепление русской государственности, благодаря которой та смогла сохраниться, хотя этому существовала реальная угроза. Флоря рассуждает так. Иван смог сломить сопротивление боярства и подчинить дворянство собственной воле. Одним из последствий этого стало отсутствие в России парламентаризма. Что, вроде бы. не очень хорошо. Однако в условиях отсутствия городского самоуправления, как в странах западной и центральной Европы, естественным следствием такой ситуации могло быть лишь падение государственности, каковое произошло в Польше, Чехии и Венгрии.
 

Вано

Пропретор
В 1559 г. Даниил Адашев совершил успешный набег на Крым, показав, что это возможно. Если бы рати выходили не в жару, как с Голицыным в 1687 и 1689 гг., а пораньше, можно было пройти через степи, предвосхитив операции Миниха, после которых крымчаки только в 1768 г. сунулись, т.е. почти через 30 лет, а потом не совались вообще. Дело, конечно непростое и рискованное, но в противном случае вообще не надо было лезть в Ливонию, страна была и так измотана семилетней войны с Казанью, в 1554–1557 гг. и со Швецией повоевали. У И. IV, как и Петра после Полтавы, закружилась головка. Нарву мог и так получить, и порт на Балтике построить, ему в 1557 г. Адашев и Висковатый советовали. Дело тоже нелёгкое, но всё лучше, чем 25 лет воевать, чтобы и потерять все города в приневских краях и Велиж заодно.
А что случилось потом с Д.Адашевым и Висковатым? Даниила Адашева казнили в 1861 г. вместе с 12-летним сыном.
Ивану Висковатову повезло больше. Его казнили только в 1570 г. Из родных только жену отправили в монастырь.
 
Ещё раз вернусь к мнению историка Бориса Флоря – автора книги об Иване Грозном в серии ЖЗЛ, выдержавшей три переиздания. По его мнению, к заслугам этого царя можно отнести укрепление русской государственности, благодаря которой та смогла сохраниться, хотя этому существовала реальная угроза. Флоря рассуждает так. Иван смог сломить сопротивление боярства и подчинить дворянство собственной воле. Одним из последствий этого стало отсутствие в России парламентаризма. Что, вроде бы. не очень хорошо. Однако в условиях отсутствия городского самоуправления, как в странах западной и центральной Европы, естественным следствием такой ситуации могло быть лишь падение государственности, каковое произошло в Польше, Чехии и Венгрии.

Не имеет значения, сколько изданий выдержала научно-популярная книга Б. Н. Флори. Непонятно также, почему его мнение не сопоставляется с точками зрения С. Б. Веселовского, Р. Г. Скрынникова, В. Д. Назарова и других специалистов. Кроме того, многие выкладки Флори более чем сомнительны, а то и просто повергают в изумление. Например, утверждается, что ограничение власти монарха ослабляло способность сопротивления соседним с Россией «абсолютистским монархиям». Кто имеется в виду, Литва, Польша, Швеция, Крым? Но там не было абсолютных монархий, и ни одна из них не могла покорить Россию, так что ссылка на судьбы Польши, Чехии и Венгрии, раздавленных куда более мощными независимо от политического режима соседями, ничего не дает. Флоря называет верхушку дворянства, т.е. низшего слоя служилых людей, которые порой пахали землю со своими крестьянами, аристократией, и пишет об их попытке ограничить власть царя. Для этого у них не было никаких возможностей. В то же время Флоря признаёт, что нет доказательств существования заговоров, с которыми царь так свирепо расправлялся, и нужны ли были те жертвы, которые довели страну до разорения, лишив ее способности «отразить наступление своих противников», т.е. интервенцию во времена Смуты. Целесообразность новгородского погрома и Ливонской войны Флоря также не признаёт. Вот вам и укрепление государственности.
 
Последнее редактирование:

Вано

Пропретор
Ещё раз вернусь к мнению историка Бориса Флоря - автора книги об Иване Грозном в серии ЖЗЛ, выдержавшей три переиздания. По его мнению, к заслугам этого царя можно отнести укрепление русской государственности, благодаря которой та смогла сохраниться, хотя этому существовала реальная угроза. Флоря рассуждает так. Иван смог сломить сопротивление боярства и подчинить дворянство собственной воле. Одним из последствий этого стало отсутствие в России парламентаризма. Что, вроде бы. не очень хорошо. Однако в условиях отсутствия городского самоуправления, как в странах западной и центральной Европы, естественным следствием такой ситуации могло быть лишь падение государственности, каковое произошло в Польше, Чехии и Венгрии....
А в Московии? Про Смутное Время слыхали? После него страну заново собирали после иностранной оккупации и внутренних раздраев. С новой династией
 

Val

Принцепс сената
А в Московии? Про Смутное Время слыхали? После него страну заново собирали после иностранной оккупации и внутренних раздраев. С новой династией
А в чем тут противоречие? Да, произошла смена династии - и что?
 
А что случилось потом с Д. Адашевым и Висковатым? Даниила Адашева казнили в 1861 г. вместе с 12-летним сыном.
Ивану Висковатову повезло больше. Его казнили только в 1570 г. Из родных только жену отправили в монастырь.
Висковатому повезло относительно, учитывая зверский способ казни. Но про такие мелочи даже и говорить не стоит, ведь государственность усилилась.

А в чем тут противоречие? Да, произошла смена династии – и что?
А то, что И. IV знатно укрепил государственность, по стране шлялась всякая шпана, и еле выгнали или утихомирили. И если бы старая династия не исчезла не без усилий И. IV, то и Смуты могло не быть.
 

garry

Принцепс сената
Это не доказано.

В обсуждаемом нами отрывке речь идет не о Югре, как таковой, а, о первом упоминании реки Обь. Это разные, все таки, вещи. А какие основания считать, что впервые русские пришли к Оби по морю? Я думаю, вряд ли. Впрочем, Вы можете доказать обратное процитировав летопись.

В 10 в. тоже свободны были. Доказывает ли этот факт плавания туда в 10м веке?

И что? Как это доказывает плавания в 14-м?

Ну и что? Он в два прохода сунутся пытался? И в Карские ворота, и, зачем то, в намного более северный Маточкин шар?
Нашел книгу Магидовичей "Путешествия древних и средневековых народов". Открываем главу путешествия Новгородцев в Югру.
В повести временных лет под 1096 годупомещён рассказ Гюряты (Юрия) Роговича: Послал я [около 1092 года] отрока (дружинника) своего в Печору, к людям, которые дают дань Новгороду; и пошёл оттуда в [землю] Югру. Югра же - народ, а язык его непонятен: соседит с самоядью в северных странах. Югра же сказала отроку моему "..есть горы, заходят они в луку [залив] морскую, высота у них до неба... и в [одной] горе просечено оконце маленькое, и оттуда говорят, но не понять языка их но показывают на железо и машут руками, прося железа; и если кто даст им нож или секиру, то они взамен дают меха. Путь же до тех гор непроходим из-за пропастей, снега и леса, потому и не всегда доходим до них; идет он и дальше на север"
Из этого рассказа русский историк Карамзин сделал вывод, что новгородцы переходили за Урал уже в 11 веке. Однако такие сведения они могли собирать и западнее Камня. Как видно же из слов Гюряты, его посланец даже не видет высоких гор. И всё же в наши дни историкисчитают, что "отрок" побывал за Уралом.

Теперь о плаваниях Новгородцев в 14 веке в Западную Сибирь.
Из летописей 12-13 века, как мы уже отмечали. нет возможности сделать вывод о преодолении Урала новгородцами. Но ростовская запись 14 века уже совершенно ясна: "Той же зимой (1364-1365гг.) с Югры новгородцы приехали. Дети боярские и люди молодые воеводы Александра Абакумовича воевали на Оби-реке и до моря, а другая половина выше по Оби...", т.е. открыли Лукоморье - область нижнего Приобья. Эта фраза не оставляет сомнений, что они проникли на восток за Урал, но в ней не указано, какой дорогой. Вероятно, отряд, действовавший в низовьях Оби, "до моря", поднялся по Усе, правому притоку Нижней Печоры, а затем через Полярный Урал перешёл на Собь, приток Оби. А отряд, воевавший "выше по Оби", мог проникнуть туда и южным путем, по реке Щугер на верховья Северной Сосьвы, причем перевалил Северный Урал, и территория по нижней Оби до устья Иртыша стала новгородской волостью.
Открытие Карского моря и водного пути в Мангазею. Здесь Магидовичи без доказательств пишут:
Вероятно в 12 -13 веках русские промышленники-поморы в посках драгоценной рухляди (пушнины) и новых лежбищ моржей через Югорский шар или Карские ворота вышли в Карское море.
 

Cahes

Принцепс сената
Открываем главу путешествия Новгородцев в Югру.
Ну, т.е., как раз ничего этот отрывок не доказывает, кроме того, что бывали в Коми
Теперь о плаваниях Новгородцев в 14 веке в Западную Сибирь.
И, плавали, они, выходит, по рекам. На Щугоре, я, как раз бывал. И на его самом верхнем притоке - реке Торговой. На Усе тоже работал, но, не там, где за Урал переходят
Открытие Карского моря и водного пути в Мангазею. Здесь Магидовичи без доказательств пишут:
Вот то то и оно, что без доказательств. Само присутствие в 12-м веке просто на Двине поселений славянских сомнительно. Не то, чтобы дальние оттуда путешествия
 

sizvelena

Цензор
Зачем Ивану Васильевичу был нужон Единорог?:rolleyes:


Собирался жениться на племяннице Елизаветы, если правильно помню, Марии Гастингс. И бежать на ПМЖ в Англию
 

sizvelena

Цензор
Единорог кстати был изображён и на знамени Ермака:

____20170623_1973079165.jpg

Лев и Единорог и никаких двуглавых орлов...
Ну, прям, как в английской народной песенке! Из мульта😄
 

sizvelena

Цензор
Ну как, хрестоматийные свидетельства иностранцев:

"Русские подтверждают, что он точно сын царя Ивана Васильевича, тем, что в молодых летах в нём начинают обнаруживаться все качества отца. Он (говорят), находит удовольствие в том, чтобы смотреть, как убивают овец и вообще домашний скот, видеть перерезанное горло, когда течёт из него кровь (тогда как дети обыкновенно боятся этого), и бить палкой гусей и кур до тех пор, пока они не издохнут" (Джайлс Флетчер, "О государстве Русском")

"А в царевиче с ранней юности стал сказываться отцовский жестокий нрав. Так, он однажды приказал своим товарищам по играм, молодым дворянским сынам, записать имена нескольких князей и вельмож и вылепить их фигуры из снега, после стал говорить: "Вот это пусть будет князь такой-то, это - боярин такой-то", и так далее, "с этим я поступлю так-то, когда буду царем, а с этим эдак", - и с этими словами стал отрубать у одной снежной куклы голову, у другой руку, у третьей ногу, а четвертую даже проткнул насквозь. Это вызвало в них страх и опасения, что жестокостью он пойдет в отца, ужасавшего своим жестокосердием, Ивана Васильевича, и поэтому им хотелось, чтобы он уже лежал бы подле отца в могиле. Особенно же хотел этого правитель (а его снеговую фигуру царевич поставил первой в ряду и отсек ей голову), который подобно Ироду считал, что, как учит известная пословица: “Melius est praevenire quam praeveniri” (Лучше предупредить события, чем быть предупрежденным ими), — в этом деле мешкать нельзя; нужно вовремя обезвредить юношу, чтобы из него не вырос тиран" (Конрад Буссов, "Московская хроника. 1584-1613")
Именно это и подразумевала
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Собирался жениться на племяннице Елизаветы, если правильно помню, Марии Гастингс. И бежать на ПМЖ в Англию
Ну он то метил на брак с самой Елизаветой, а ему предложили племянницу...

Однако символ единорога скорее всего был связан не с этим, а с некой мессианской идеей:

Цари наши, проникнутые Священными идеями Писания, представляли единорога символическим образом своих побед, помня слова 91-го псалма: «и вознесется яко единорога рог мой» и Апокалипсиса (5.5): «се победил есть лев», который, между прочим, и кроме других символических смыслов был и остается гербом колена Данова, из которого выйдет антихрист.
ЛАРИОНОВ В. ЗАГАДКА БЕЛОГО ЕДИНОРОГА С ПЕЧАТИ БЕЛОГО ЦАРЯ
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну, прям, как в английской народной песенке! Из мульта😄
Точно:

"Вел за корону смертный бой
Со львом единорог,
Гонял единорога лев
Вдоль городских дорог.
Кто подавал им черный хлеб,
А кто давал пирог,
А после их под барабан
Прогнали за порог".


(кстати, говорят, что подо львом в данном случае подразумевали британского либерала Гладстона, а под единорогом - консерватора Дизраэли, которые в 60-80-е годы XIX века меняли друг друга на посту премьер-министра Британии).
 

Артемий

Принцепс сената
Коллеги, а вот такой вопрос: на каком языке Грозный вел дипломатическую переписку?
 

Vir

Роза Люксембург
так, вспомнилось, как то академика Зимина спросили, а на каком языке изъяснялись Иван IV и его супруга Мария Темрюковна ( урожденная Кученей), тот несколько помявшись, сказал - " Они общались на языке любви!" 🙂
 
Прошу прощения за мелкое уточнение: Зимин академиком никогда не был, просто д.и.н.
Как, кстати, и его главный оппонент по XVI в. Скрынников. И оба вполне этого звания заслуживали, да только дается оно чаще всего не за заслуги.
 
Верх