Украина_20

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

aeg

Принцепс сената
Вы говорите о начале гражданской войны, с участием армии? Верно? Я так понял это подходящая цена? А перенос военных действий, с участием ВСУ, на территорию России, что бесспорно может, в значительной степени, расшатать режим, Вам кажется приемлемой ценой ?

Ответ пахнет статьёй :)
Самый интересный вопрос в этой ситуации такой:
 

Pilum

Проконсул
Да. И сейчас мы это видим особенно хорошо. Ведь как раз сейчас Россия дала такой великолепный повод. Но никто не решается на ядерную войну.
Повода де-юре тут нет :> Разве США заключали какой-либо договор подобный с Окраиной, или она в НАТО, что тоже означает договор ? :> Например. Истерика в стиле "мине не нра чо ви делаити !" - это еще не повод де-юре, не казус белли :>

"Но никто не решается на ядерную войну." -
- поэтому им надо делать это чужими руками, а можно разорвать предварительно националистами-сепаратистами и т.п. оранжевой соросней...и сами все сделают... и тому подобное... :>

Indians.jpg
:LOL:
 

aeg

Принцепс сената
Я, в свою очередь, в глубине души рассчитываю дожить. С учетом, конечно, моей предыдущей реплики, адресованной Дедалу.
Нужна соответствующая инфраструктура. Виртуальный памятник можно поставить только в музее.

Хотя можно и реальный. Сделать чучело Зеленского, он же главнокомандующий.

Опишите подробнее своё предложение и предложите правлению Сахаровского центра и президентскому центру Ельцина. Там с радостью реализуют подобный проект.

Биглер подал командиру батальона две открытки, изданные
дирекцией венского военного архива, начальником которого был
генерал-от-инфантерии Войнович. На одной стороне был изображен
русский солдат, бородатый мужик, которого обнимает скелет. Под
карикатурой была подпись: "Der Tag, an dem das perfide Rusland
krepieren wird, wird ein Tag der Erlosung fur unsere ganze
Monarchie sein" / День, когда подохнет вероломная Россия, будет
днем избавления для всей нашей монархии (нем.)/
Другая открытка
была сделана в Германской империи. Это был подарок германцев
австро-венгерским воинам. На верху открытки было напечатано:
"Viribus unitis" / Объединенными силами (лит.)/ ниже помещалась
картинка -- сэр Грей на виселице: внизу под ним весело отдают
честь австрийский и германский солдаты. Под картинкой стишок из
книжки Грейнца "Железный кулак" -- веселые куплеты о наших
врагах. Германские газеты отмечали, что стихи Грейнца хлестки,
полны неподдельного юмора и непревзойденного остроумия. Текст
под виселицей в переводе:
Грей
На виселице в приятной выси
Качается Эдуард Грей из породы лисьей.
Надо бы повесить его ранее,
Но обратите внимание:
Ни один наш дуб сука не дал,
Чтоб баюкать того, кто Христа предал,
И приходится болтаться скотине
На французской республиканской осине.
Пропаганда во время Второй мировой войны — Википедия
 

Diletant

Великий Магистр
И вот оценки выгод/рисков от войны с Россией, со всеми шансами перейти в ядерную войну, не зависят от статуса Украины. Станут выгоды перевешивать риски, то Россию начнут бомбить даже если Украина не будет членом НАТО. Было бы желание, а уж как документально оформить найдут. Правда, я на данный момент подобную ситуациию не представляю. Но я много чего не представляла из уже случившегося.
Если же риски будут по прежнему перевешивать выгоды, то никто ради закидонов Украины на ядерную войну не пойдёт.
Если член НАТО начнет обстреливать Донецк или даже Перекоп, то другие члены НАТО не будут вмешиваться на ответные обстрелы или даже на вторжение? Для чего тогда нужна 5-я статья?
 

aeg

Принцепс сената
Станут выгоды перевешивать риски, то Россию начнут бомбить даже если Украина не будет членом НАТО. Было бы желание, а уж как документально оформить найдут.
Какая от этого выгода? НАТО применяет обычные вооружения, Россия против них ядерное оружие, поскольку при агрессии против России это допускается. Учитывая российское ПВО, результат известен:

 

Val

Принцепс сената
ИМХО. Решающим в экзистенциальных моментах являются не договора. Решающим являтся оценки выгоды/риски для остальных участников.
И вот оценки выгод/рисков от войны с Россией, со всеми шансами перейти в ядерную войну, не зависят от статуса Украины. Станут выгоды перевешивать риски, то Россию начнут бомбить даже если Украина не будет членом НАТО.
Конечно. И ядерный/безядерный стаиус также не играет здесь решающей роли. Я ведь приводил несколько дней назад пример отношений Индии и Пакистана. Обе страны ненавидят друг друга и имеют богатый опыт военных конфликтов. Обе имеют ЯО. И что? - А ничего! По сути, это оружие инрает СДЕРЖИВАЮЩУЮ роль, препятствующую новой войне между ними, а вовсе не придает им уверенности в возможности одержать решающую победу. Поэтому я и написал в ответ на рассуждения одного участника, что причину войны соедует искать в нежелании допустить, чтобы на территории Украины оказалось американское ЯО (или, как вариант - элементы ПРО), что эти рассуждения неверны.
 

aeg

Принцепс сената
Если член НАТО начнет обстреливать Донецк или даже Перекоп, то другие члены НАТО не будут вмешиваться на ответные обстрелы или даже на вторжение? Для чего тогда нужна 5-я статья?
Это очень длинный процесс. Сначала надо проинформировать Североатлантический совет, установить факт агрессии против члена НАТО, установить, что агрессия шла извне, проявить с членом НАТО солидарность и осудить агрессию. Затем провести консультации и принять решение о коллективных действиях. Проинформировать генерального секретаря ООН.

Другие члены НАТО не имеют самостоятельного права принимать такие решения.

На установлении факта агрессии всё и закончится. Агрессором окажется член НАТО, и дело может кончится его исключением из организации.

К тому же данный случай не подпадает под статью 6 договора:
В целях Статьи 5-й считается, что вооруженное нападение на одну или несколько Договаривающихся сторон включает в себя вооруженное нападение:
  • на территорию любой из Договаривающихся сторон в Европе или Северной Америке, алжирские департаменты Франции, территорию Турции или острова, расположенные в Североатлантической зоне севернее Тропика Рака и находящиеся под юрисдикцией какой-либо из Договаривающихся сторон;
  • на вооруженные силы, суда или летательные аппараты какой-либо из Договаривающихся сторон, если эти вооруженные силы, суда или летательные аппараты находились на этих территориях, или над ними, или в другом районе Европы, или над ним, если на них или в нем на момент вступления в силу настоящего Договора размещались оккупационные силы какой-либо из Договаривающихся сторон, или в Средиземном море, или над ним, или в Североатлантической зоне севернее Тропика Рака, или над ней.
Ни Перекоп, ни Донецк под юрисдикцией или оккупацией упомянутых стран не находятся. Это спорные территории с неурегулированным статусом.
 

Diletant

Великий Магистр
На установлении факта агрессии всё и закончится. Агрессором окажется член НАТО, и дело может кончится его исключением из организации.
Член НАТО так не считает. Это операции по восстановлению конституционного строя на временно оккупированных территориях.
Ни Перекоп, ни Донецк под юрисдикцией или оккупацией упомянутых стран не находятся. Это спорные территории с неурегулированным статусом.
А так не считают все члены НАТО.
 

aeg

Принцепс сената
Поэтому я и написал в ответ на рассуждения одного участника, что причину войны соедует искать в нежелании допустить, чтобы на территории Украины оказалось американское ЯО (или, как вариант - элементы ПРО), что эти рассуждения неверны.
Размещаем на территории Мексики российское ЯО. Только для сдерживания :buba: . И оборонительное вооружение, чтобы уничтожать ракеты в шахтах или при взлёте.

Реакция США?

Сдерживание - это глупость. Ещё никому ЯО не помешало использовать близкие по эффективности к малым ядерным зарядам обычные вооружения. Это обычная страшилка для обывателя. Опаснее будет применение запрещённого международными договорами оружия. Например, напалма армиями США, Израиля, Южной Кореи, Турции, Туркмении и Монако. Эти страны не подписали соответствующую конвенцию.
 

aeg

Принцепс сената
Член НАТО так не считает. Это операции по восстановлению конституционного строя на временно оккупированных территориях.
Даже так? Но это чисто полицейская операция, армия в ней участвовать не может.
А так не считают все члены НАТО.
Пусть ведут переговоры и согласовывают позиции со своими оппонентами. А тем временем оппонент имеет полную свободу действий и воспользуется затянувшимися переговорами, чтобы усилить свою позицию на переговорах.

Единогласия внутри НАТО не будет никогда. Слишком разные у всех этих стран интересы. Вот попробуйте привести к общему знаменателю Грецию с Турцией или Германию с Польшей.
 

aeg

Принцепс сената
Это орлы Навального. Их мнение сейчас маргинально и никому не интересно.

Статью о Юдине в Википедии предлагают удалить, поскольку это "социолог, кандидат наук, хайпующийся на последних известных событиях" и значимости не имеет.

Вот доказательство хайпа:
На антивоенных протестах 24 февраля Григорий Юдин был задержан и без сознания доставлен в ОВД «Южное Медведково», после чего был госпитализирован в НИИ скорой помощи имени Склифосовского.
 

Diletant

Великий Магистр
Даже так? Но это чисто полицейская операция, армия в ней участвовать не может.
Член НАТО может привлекать для деоккупации те силы, которые сочтет нужным.
Пусть ведут переговоры и согласовывают позиции со своими оппонентами. А тем временем оппонент имеет полную свободу действий и воспользуется затянувшимися переговорами, чтобы усилить свою позицию на переговорах.

Единогласия внутри НАТО не будет никогда. Слишком разные у всех этих стран интересы. Вот попробуйте привести к общему знаменателю Грецию с Турцией или Германию с Польшей.
И не нужно единогласие. Достаточно согласия ключевых членов. Если Венгрия не хочет участвовать в операции помощи члену НАТО Украине, то ее окажут Польша, Великобритания и США. Их вооруженные силы составляют значительную часть НАТО, в отличие от Венгрии.
 

aeg

Принцепс сената
Член НАТО может привлекать для деоккупации те силы, которые сочтет нужным.
Нет. Для ликвидации массовых беспорядков и зачистки террористов используются только специально обученные подразделения полиции и службы безопасности. Привлечение не имеющего опыта таких операций солдат, матросов, рабочих и крестьян, приведёт только к конфузу. Данные граждане годятся только для того, чтобы заседать в Советах и голосовать на съездах.
И не нужно единогласие. Достаточно согласия ключевых членов.
В договоре нет такого понятия "ключевые члены". Украина полностью потеряла возможность попасть в НАТО вместе с потерей Крыма. Страны с неурегулированными территориальными спорами в НАТО не принимают именно по этой причине, чтобы они не использовали возможности НАТО в своих шкурных интересах. Вот обратное не верно: например, Турция с Северным Кипром. Тут НАТО почему-то не вмешивается, не выкидывает с острова турецкие войска.
 

Kornelia

Проконсул
Если член НАТО начнет обстреливать Донецк или даже Перекоп, то другие члены НАТО не будут вмешиваться на ответные обстрелы или даже на вторжение? Для чего тогда нужна 5-я статья?

Пятая статья не говорит о том, какую именно поддержку должны оказать остальные члены альянса. Так что если нет желания получить ядерную войну, то пятая статья никоим образом не заставляет на неё идти. Сообразно с ней публично можно поддержать добрым словом и 10 касками. А в кулуарах посоветовать срочно прекратить выделываться.
Договаривающиеся Стороны соглашаются, что вооруженное нападение против одной или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение против всех Договаривающихся Сторон, и вследствие этого они соглашаются, что, если такое вооруженное нападение произойдет, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признанного статьей 51 Устава Организации Объединенных Наций, окажет Стороне или Сторонам, подвергшимся такому нападению, помощь путем немедленного принятия, индивидуально и по соглашению с другими Договаривающимися Сторонами, такого действия, какое она сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы, чтобы восстановить и поддержать безопасность Североатлантического района.​

О всяком таком вооруженном нападении и всех мерах, принятых вследствие него, будет немедленно сообщено Совету Безопасности. Такие меры будут прекращены, когда Совет Безопасности примет меры, необходимые для восстановления и поддержания международного мира и безопасности.
 
Последнее редактирование:

Kornelia

Проконсул
Конечно. И ядерный/безядерный стаиус также не играет здесь решающей роли. Я ведь приводил несколько дней назад пример отношений Индии и Пакистана. Обе страны ненавидят друг друга и имеют богатый опыт военных конфликтов. Обе имеют ЯО. И что? - А ничего! По сути, это оружие инрает СДЕРЖИВАЮЩУЮ роль, препятствующую новой войне между ними, а вовсе не придает им уверенности в возможности одержать решающую победу.
С этим я совершенно согласна.
Поэтому я и написал в ответ на рассуждения одного участника, что причину войны соедует искать в нежелании допустить, чтобы на территории Украины оказалось американское ЯО (или, как вариант - элементы ПРО), что эти рассуждения неверны.

Тут единственное, что если на Украину всё равно собирались напасть или хотя бы её запугивать возможным нападением, то получение Украиной ЯО поставило бы крест на этом. И поэтому перспектива получения могла бы ускорить проведение спец.операции. Но я, честно говоря, не представляю, чтобы кто-то собирался дать Украине ЯО.
 

Pilum

Проконсул
Если член НАТО начнет обстреливать Донецк или даже Перекоп, то другие члены НАТО не будут вмешиваться на ответные обстрелы или даже на вторжение? Для чего тогда нужна 5-я статья?
Дальше вступает в действие логика войны.
Довольно нелепо сбивать самолеты, но не уничтожить аэродром, откуда они вылетают.
Нелепо топить какой-нибудь фрегат лишь когда он подойдет на ударную дистанцию к Донецку.
А не, например, - еще в Средиземном море :>

Очень быстро дело дойдет до обмена глобальными ядерными ударами.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Тут единственное, что если на Украину всё равно собирались напасть или хотя бы её запугивать возможным нападением, то получение Украиной ЯО поставило бы крест на этом. И поэтому могло бы ускорить проведение спец.операции. Но я, честно говоря, не представляю, чтобы кто-то собирался дать Украине ЯО.
Это верно. Но, с другой стороны, если бы Украина имела бы ЯО (понятно, что ситуация фантастическая, но в порядке эксперимента допустим ее), то войны точно не было бы. Не погибли тысячи (а уже, судя по всему, десятки тысяч) людей, не было бы разрушений, огромного человеческого горя, и т.д. ЯО вновь выполнило бы свою миротворческую роль, как оно это делало многие десятилетия.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх