Происхождение Рюрика

[Куница]

Викинги оказались не викингами. Аутосомный анализ варяжских погребений Старой Ладоги, Пскова, Луцка, Куреванихи, Шестовиц Чернигова, Гнездово показывает, что люди скандинавского происхождения доминировали только в Ладоге

Где варяги, там напряги

Вот какой варяг. Кажется, единственный источник о татуировках викингов описывает их в Восточной Европе. Рисунок Олега Федорова? В конце прошлого года было свободное время, и появился стимул разобраться с варягами из статьи генетиков про мир викингов. Статья эта вышла в прошлом году, а еще за…

andvari5.livejournal.com

 

[Mukaffa]

Викинги оказались не викингами. Аутосомный анализ варяжских погребений Старой Ладоги, Пскова, Луцка, Куреванихи, Шестовиц Чернигова, Гнездово показывает, что люди скандинавского происхождения доминировали только в Ладоге

"Викинги" - это отнюдь не одни только скандинавы. Например в сагах "викингами" также обозначали вендов и эстов, т.е славян и балтов\финнов.

«Затем Хакон конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов»(Сага о Хаконе Добром, VIII)

"Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов."
(Сага об Олаве Трюггвасоне, VI)

Т.е. говоря о викингах необходимо иметь ввиду, что речь может идти не только о скандинавах, но и о южнобалтийских викингах. Которые кстати считались наиболее свирепыми пиратами Балтики.

 

[Mukaffa]

что люди скандинавского происхождения доминировали только в Ладоге

Домостроительство - славянское(ладожский тип), керамика славянская. Скандинавского отдельные находки, торговцы завезли. Там не то что "доминирования" не было, там даже сами скандинавы возможно отсутствовали. Ну может в считанных единицах допустим случайно попали, в составе варяжских дружин.

 

[Mukaffa]

Почему? Понятно было бы, если у России появилась, наконец, давно обещанная национальная идея. Но за 30 лет её так и не смогли сформулировать. Мы не знаем, к какому светлому будущему мы идём.

Пока нет нацидеи, но со скрипом кое-что движется, вот уже и в норманнской теории засомневались.))
Теоретически будущее России скорее всего это региональная цивилизация(по Тойнби и Шпенглеру), а по-простому - один из "полюсов" многополярного мира. Понятно что от метеорита никто не застрахован(т.е. "случайностей"), но процесс есть процесс, если только третья мировая приостановит, да и то в случае лишь самого постапокалиптического варианта.

 

[aeg]

Пока нет нацидеи, но со скрипом кое-что движется, вот уже и в норманнской теории засомневались.))

Нет такой теории. Пока Лена М. антинорманизм не одобрит (а она этого не сделает), на его победу рассчитывать нельзя. Наше слесарное дело безнадёжно

 

[Mukaffa]

Нет такой теории. Пока Лена М. антинорманизм не одобрит (а она этого не сделает), на его победу рассчитывать нельзя. Наше слесарное дело безнадёжно

Так я согласен что нет. Есть лишь гипотеза такая, а отнюдь не теория. Чисто формально выразился потому-что именно данный термин популярен.))
Поставьте в неё вместо скандинавов балтийских славян, и она испарится не оставив ни капли от своего содержимого. Притом все несоответствия и противоречивые нюансы данной гипотезы будут элементарно объяснены строго научными доводами.
Ничего сложного, Ватсон.

 

[aeg]

Единственный довод в пользу западных славян - это присутствие западнославянского влияния в новгородском диалекте древнерусского языка. Материальных следов, каких-то западнославянских артефактов там нет. На язык могли повлиять какие-то купцы или беженцы. Вот часть пруссов в Новгород точно бежала, там даже есть Прусский конец, а Романовы считались потомками таких беженцев. Но чтобы западные славяне там были у власти, в боярах или дружинниках в заметном количестве, это сомнительно. Культурное влияние их слишком мало. А главное, что по уровню цивилизации в то время скандинавы и славяне были примерно равны, и чётко их отличить сложно. Но источники на такие связи указывают.

 

[Mukaffa]

Материальных следов, каких-то западнославянских артефактов там нет.

Ну вообще-то керамика и фортификация именно западнославянская, а совсем не скандинавская. Что-то у вас информация явно хромает.))

Но чтобы западные славяне там были у власти, в боярах или дружинниках в заметном количестве, это сомнительно.

Гостомыл - это западнославянский именослов. Вроде пример вполне явственный.

А главное, что по уровню цивилизации в то время скандинавы и славяне были примерно равны, и чётко их отличить сложно. Но источники на такие связи указывают.

Городов например у балтийских славян было намного побольше чем у скандинавов. Так что на уровень цивилизации это наверное тоже отпечаток откладывает. И источники не указываеют на скандинавские связи(мы о раннем периоде). К сожалению это так. Где вы там усматриваете скандинавов это лишь достойно удивления.

 

[Артемий]

Коллеги, вы темой случайно не ошиблись?

 

[Diletant]

Коллеги, вы темой случайно не ошиблись?

Нет, они флудят именно в политически чувствительной теме, понижая ее актуальность и интерес. Так в методичке записано. Товарищ подполковник настаивал.

 

[Mukaffa]

Нет, они флудят именно в политически чувствительной теме, понижая ее актуальность и интерес. Так в методичке записано. Товарищ подполковник настаивал.

Флудите здесь вы, о чём и свидетельствует этот ваш комент.
Разговор был о нацидее(что вполне соответствует заявленной тематике), упомянулась "норманнская теория", вот и немного покопались в подробностях.
А безграмотность свою лучше не афишировать. Полезнее будет.))

 

[b-graf]

Да и вообще национальной идеей России может стать именно норманнская теория. Воюем, потому что мы - викинги (как лысоватый Харальд Прекрасноволосый из сериала ). Опять же и для внешнего мира хороший посыл, ложится в стереотипы: вон в Китае Россию называют "воинственной нацией". А с другой стороны - европейская перспектива, никакая мол мы не Орда . Правда, с американской перспективы есть и недостаток, уже поднятый в этой теме (да, Гитлер расистский с арийцами), но ничего не поделаешь, на всех не угодишь
(Упс это надо в другую тему)

 

[aeg]

Гостомыл - это западнославянский именослов. Вроде пример вполне явственный.

Общеславянский. Имя есть и у белых хорватов, которые территориально не то западные славяне, не то восточные, однако хорваты считаются южными славянами. Помимо Белой Хорватии есть ещё Паннонская возле озера Балатон (Блатенское княжество) и Далматская (в современной Хорватии). До какого-то момента границы между тремя группами были условны. Можно вспомнить вятичей, которые переселились в Грецию вместе с другими славянами, уничтожив там греческое население, так что потом пришлось заселять эти территории понтийскими греками.

А по имени о национальности судить сложно. Славянское имя Святополк встречается и у западных славян Великой Моравии, и у восточных (Рюриковичи), и у скандинавов, и у франков (Каролинги). Как их отличить?

 

[aeg]

В качестве нацидеи панславизм вполне подойдёт. Но не квасной, а с общеславянским государством и столицей в Константинополе. Патриарха оттуда вон, на его место посадить Кирилла. А Томос у Украины отобрать. Не достойна.

 

[Mukaffa]

Да и вообще национальной идеей России может стать именно норманнская теория. Воюем, потому что мы - викинги

Так венды это тоже викинги, притом не менее свирепые чем сканды.

"Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов."(Гельмольд.Славянская хроника)

А с другой стороны - европейская перспектива, никакая мол мы не Орда . Правда, с американской перспективы есть и недостаток, уже поднятый в этой теме (да, Гитлер расистский с арийцами), но ничего не поделаешь, на всех не угодишь

Но "западенцы" как-раз и выкинули вендов из европейской истории. Типа варвары-язычники, да ещё славяне, это не наше.
Поэтому тут всё в пазл,
Противоречия и нэма, не азия и не европа.)))

 

[Vir]

Ключевский еще в 19 писал, что обсуждение этнического происхождения Рюрика, является симптомом патологии общественного сознания

 

[Mukaffa]

Ключевский еще в 19 писал, что обсуждение этнического происхождения Рюрика, является симптомом патологии общественного сознания

Вот возможно что из-за оных оценок и Империю просрали.
Религия потеряла авторитет(но то влияние всей эпохи), тем самым рухнул один из краеугольных идеологических камней Российской империи(православие, самодержавие, народность). Под монархию конечно тоже гребли. Короче тогдашня нацидея пришла в упадок, а с ней и государство. Кстати примерно то же и с СССР. Поэтому с "патологиями" тут явно не всё однозначно. Не эллины, но скифы. А южная Балтика это тоже "Скифия" как-бы, от Вислы уж точно.

 

[Vir]

Это Вы к тому, что без исторических мифов жить нельзя?

 

[Mukaffa]

Это Вы к тому, что без исторических мифов жить нельзя?

Вообще-то да. Свято место пусто не бывает. Иначе их полностью заменят современные "мифы". Которые будут реальными фейками. У кого сильнее масс-медиа тот и победит. И другим навяжет.
Например при идеологии "кочевников" Ж.Аттали не нужно государство. Отсюда и глобализм. Который ныне уже явно начинает пропадать втуне.
Если восторжествует многополярный мир, то обращение к историческим мифам неизбежно.

 

[Mukaffa]

Общеславянский. Имя есть и у белых хорватов, которые территориально не то западные славяне, не то восточные, однако хорваты считаются южными славянами.

Уже говорил, что здесь видимо династийные связи. Поинтересуйтесь западнославянским именословом, такого типа имена относят именно к западнославянским. Есть исследования.

А по имени о национальности судить сложно. Славянское имя Святополк встречается и у западных славян Великой Моравии, и у восточных (Рюриковичи), и у скандинавов, и у франков (Каролинги). Как их отличить?

По имени естественно сложно. Рюрик это скорее всего кельтское имя, как оно попало к западным славянам уже другой вопрос. Например у руян фиксируется имя Грин(Крин), отец князя Круто. По этимологии имя не германское и не славянское. Возможно кельтское. Как оно на Рюгене среди княжеского именослова оказалось?