Происхождение Рюрика

[Mukaffa]

По археологическим данным. Например, в Гнёздово были находки скандинавского происхождения.

Ювелирка это предмет торговли. Кто возил товары из Бирки? - "торговцы склавы и сембы"(А.Бременский). И где здесь противоречие в археологических данных?

На Балтике они торговали, но не в Восточной Европе:

А Вост.Европе кто торговал? Скандинавы? А чего же с доказательсвами всё никак не получается? Загадка.))

 

[Mukaffa]

Так вендов и нет уже. Кто за них заступится? Остались только лужичане. В 1990-х годах они воевали в Югославии против НАТО.

Они не вписываются, и не вписывались, в концепцию европроцентризма. Поэтому для Европы(и для Запада в целом) всегда будут бякой. А то русские императоры до Дании свои границы оформили бы уже давно.

 

[aeg]

А можно ссылку на эту речь или хотя бы её название.

 

[aeg]

Кто возил товары из Бирки? - "торговцы склавы и сембы"(А.Бременский). И где здесь противоречие в археологических данных?

Бирка в Швеции, в заливе Балтийского моря - это Северная Европа. А Восточная Европа - это европейская Россия, Украина и Белоруссия. Восточноевропейская равнина. Гнёздово находится около Смоленска.

 

[Dedal]

Если это всё, то тут обсуждать нечего. Никакой крамолы не услышал. Остальное это просто словоблудие, коим мы все грешны... Разве что спорное предположение, основанное на Иоакимовской летописи, что Рюрика мама была дочерью какого то славянского старейшины ... Впрочем, я не погружён в тему.

 

[Pilum]

Антинаучной считается антинорманнская, как бы ее Сахаров изо всех сил ни толкал, а норманнская в том виде, в каком ее трактовали во времена старика Миллера, давно уже канула в Лету.

Нда ? И каковы же центральные отличия "превалирующей в данное время норманнской теории от миллеровской", по вашему мнению ?

Во всяком случае стороны бытующих на западе мнений чего только не наслушаешься :>

 

[Mukaffa]

Бирка в Швеции, в заливе Балтийского моря - это Северная Европа. А Восточная Европа - это европейская Россия, Украина и Белоруссия. Восточноевропейская равнина. Гнёздово находится около Смоленска.

И что мешало возить товар купцам склавам и сембам в свои родные пенаты, раз они в Бирку ездили? Пустыми возвращаться как-то накладно будет. Не находите? Дальше по Двине на Гнездово выходили. Что тут такого загадочного и необычного с географической или какой-то другой точки зрения?))

 

[aeg]

Разве что спорное предположение, основанное на Иоакимовской летописи, что Рюрика мама была дочерью какого то славянского старейшины

Предположение основано на сходстве имен.

Гостомысл, легендарный старейшина или князь ильменских славян. Упоминается только в довольно поздних источниках. В Комиссионном списке Новгородской первой, Ермолинской и Новгородской четвёртой летописей Гостомысл встречается в списке новгородских посадников. Упоминается в Никоновской летописи (XVI в.). Воскресенская летопись (XVI в.) пишет, что по совету Гостомысла пригласили князя из Пруссии:

И въ то время въ Новеграде некый бе старейшина именемъ Гостомыслъ, скончаваеть житіе, и созва владалца сущая съ нимъ Новаграда, и рече: "советъ даю вамъ, да послете въ Прускую землю мудрыя мужи и призовете князя отъ тамо сущих родовъ".

Не из скандинавов и не из прибалтийских славян, но из пруссов, близких по языку к литовцам.

Почему его надо относить к западным славянам, непонятно. Гостомысл, упомянутый в анналах Фульды под 838 годом и погибший в 844 году в сражении князь ободритов был не единственным князем с таким именем. Был ещё живший примерно в то же время Гостомысл, князь белых хорватов. Белые хорваты имели своё княжество на территории современных Чехословакии и южной Польши, были разгромлены поляками под Прагой в 1004 году, но в юго-восточной Чехии у них осталось Либицкое княжество, где правила династия Славниковичей. Один из этой династии, пражский епископ святой Войтех-Адальберт, был приглашен польским князем, чтобы крестить пруссов. Но пруссы его посчитали польским шпионом и убили.

Так что вполне можно построить и белохорватско-прусскую версию Но скорее всего не было ни Гостомысла, ни Рюрика. Олег просто обманул киевлян, предъявив им Игоря и придумав ему в качестве отца князя Рюрика, чтобы иметь повод захватить власть в Киеве. "Вот он княжеского рода, а вы - нет". Кто был отец Игоря, неизвестно.

А ещё есть посёлок Гостомель возле Киева. Тоже от того же имени.

 

[Mukaffa]

Разве что спорное предположение, основанное на Иоакимовской летописи, что Рюрика мама была дочерью какого то славянского старейшины ... Впрочем, я не погружён в тему.

Последние данные раскопок крепости Рюрикова городища подтверждают летописное время прихода Рюрика.
Притом ещё, что фортификация этой крепости например по мнению археолога Михайлова К.А. - славянская.
Возможно в отечественных научных кругах пошло переосмысление нюансов вопросов происхождения руси.
Отсюда видимо и "новое" мнение Путина по данной теме.
Вот и вся загадка.

 

[Mukaffa]

Почему его надо относить к западным славянам, непонятно. Гостомысл, упомянутый в анналах Фульды под 838 годом и погибший в 844 году в сражении князь ободритов был не единственным князем с таким именем. Был ещё живший примерно в то же время Гостомысл, князь белых хорватов

Так белые хорваты с западными славянами непосредственно граничат. Княжеское имя. Вполне могло от династических связей с западными славянами у них и появиться. Гостомысл ободритский и Гостомысл "новгородский" вполне могут быть двоюродными братьями, т.е. имя от деда. И по времени вполне укладывается.

 

[aeg]

И что мешало возить товар купцам склавам и сембам в свои родные пенаты, раз они в Бирку ездили? Пустыми возвращаться как-то накладно будет. Не находите? Дальше по Двине на Гнездово выходили. Что тут такого загадочного и необычного с географической или какой-то другой точки зрения?))

Зачем им возить товары так далеко? Это увеличивало опасность нападения на купцов.

Сембы не славяне, а опять таки пруссы. Они торговали янтарем и на их территории было шведское поселение.

Самбийцы — Википедия

ru.wikipedia.org

Моховое (Калининградская область) — Википедия

ru.wikipedia.org

Находки янтаря в Древней Руси были.

 

[aeg]

Так белые хорваты с западными славянами непосредственно граничат. Княжеское имя. Вполне могло от династических связей с западными славянами у них и появиться.

С балтийскими славянами они не граничат. С поляками или чехами.

А поскольку и те, и другие относились к белым хорватам враждебно, никаких династических связей быть не могло. Как их наладить через враждебную территорию? Поляки пропустили только епископа, да и то потому что он был им нужен для обращения пруссов в христианство. Способствовать налаживанию других связей поляки бы не стали. Балтийские славяне и белые хорваты потом ударили бы по Польше с двух сторон. Что и произошло в 1939 году, когда поляки утратили древнюю мудрость.

 

[Mukaffa]

Зачем им возить товары так далеко? Это увеличивало опасность нападения на купцов.

По факту возили, немцы свидетельствуют, значит была выгода. Ну и вообще-то от Балтики до Константинополя ещё дальше расстояние если уж сравнивать.))
Пираты - свои, южнобалтийские, поэтому легче договорится. В отличие от скандинавов которые чужаки. Но вы же уверены почему-то, что товар возили в Восточную европу именно скандинавы. Неувязочка вроде.))

Сембы не славяне, а опять таки пруссы. Они торговали янтарем и на их территории было шведское поселение.

Соседи славян, вместе торговали, вместе воевали. Всё естественно.

 

[Mukaffa]

С балтийскими славянами они не граничат. С поляками или чехами.

Там не ахти и расстояние. Династийным связям элиты однозначно не помешает. Ярослав вон своих дочек в Англию и Францию отправил, не проблема это.

 

[aeg]

Пираты - свои, южнобалтийские, поэтому легче договорится. В отличие от скандинавов которые чужаки.

Пираты в основном были скандинавами. Вся Западная Европа на них жаловалась. "Господи, спаси нас от норманнов". А к славянам как к пиратам никаких особых претензий не было, рюгенские пираты за пределы Балтики не выходили и Париж не грабили.

Вот на юге такое было. Когда был Аварский каганат, то южные славяне участвовали в походах аваров. Захватили город Фриули в северной Италии в 610 г. и посадили местную герцогиню Ромильду на кол.

Ромильда — Википедия

ru.wikipedia.org

Некоторые авторы пишут, что это были не авары, а именно славяне. И Византию они постоянно грабили, как вместе с аварами, так и самостоятельно. Византийский император Никифор I погиб в сражении с болгарами. В 626 году авары и славяне вместе осаждали Константинополь.

Рюриковичи совершали походы в том же направлении. А вот Балтийского флота у них почему-то не было. Логично предположить, что они скорее связаны с теми славянами, что жили южнее, а не с балтийскими.

 

[aeg]

Ярослав вон своих дочек в Англию и Францию отправил, не проблема это.

Через Германию. С германцами у Рюриковичей тоже связи были, потому и без проблем.

А вот белых хорватов все соседи били. В 895 году венгры в союзе с русами разгромили белохорватский город Ужгород и убили князя Лаборца.

Князь Альмош и его дружина поехали к крепости Гунг, чтобы завоевать её. И когда стали разбивать лагерь у стен, тогда же вождь той же крепости по имени Лаборций, который на их языке называется князь, стал убегать и хотел дойти до крепости Землум. Воины же князя, преследовали его, поймали у реки Свиржава (Земплин, Восточная Словакия, вероятно на месте современных Михаловец) и на том же месте на верёвке повесили его. И с этого дня реку назвали от его имени Лаборций (Лаборец). Тогда князь Альмош и его люди зашли в крепость Гунг, богам бессмертным пожертвовали большие жертвы и гуляния сделали на 4 дня.

(«Gesta Hungarorum»)

 

[aeg]

Но вы же уверены почему-то, что товар возили в Восточную европу именно скандинавы.

Они и сейчас возят. IKEA сколько торговала, только сейчас закрылась.

Санкций тогда ещё не придумали. Какой купец товары привезёт, с тем и торгуют.

 

[Mukaffa]

Пираты в основном были скандинавами. Вся Западная Европа на них жаловалась. "Господи, спаси нас от норманнов". А к славянам как к пиратам никаких особых претензий не было, рюгенские пираты за пределы Балтики не выходили и Париж не грабили.

Так мы же о Балтике. а не об Атлантике. Германский император Оттон называл Балтику "Морем ругиян", т.е. "Морем руян", это как-раз и свидеельствует о том что на Балтике господствовали именно славяне, рюгенцы, а Париж тут каким боком. Раздел сфер влияния: Атлантика - норманны, а Балтика - южнобалтийские пираты. Тут ничего неясного.

Рюриковичи совершали походы в том же направлении. А вот Балтийского флота у них почему-то не было. Логично предположить, что они скорее связаны с теми славянами, что жили южнее, а не с балтийскими.

Рюриковичи, династия - это Киев, а не Балтика. Потому и столицу на юге сделали, что в Балтике уже не нуждались. Там Новгород заправлял, уже фактически независимый от Киева. Новгородцы - "от рода варяжска", а не киевляне.

 

[Mukaffa]

Через Германию. С германцами у Рюриковичей тоже связи были, потому и без проблем.

Ну так что вы тогда удивляетесь династическим связям на территориях Карпат и Балтики? Там по Висле всю жизнь пути шли, через Волынь в Причерноморье.

 

[Mukaffa]

Они и сейчас возят. IKEA сколько торговала, только сейчас закрылась.

Санкций тогда ещё не придумали. Какой купец товары привезёт, с тем и торгуют.

Они стали возить когда Ганза оформилась. А вендам конкуренты не нужны были.
Кстати, имено вендские города(Любек, Росток, Штральзунд ...) и стали основой Ганзы.
На пустом месте ничего не возникает. На "вендской Ганзе" и возникла немецкая, когда балтийских славян немцы покорили и ассимилировали.
Видите какие метаморфозики, если покопаться.