Крушение СССР.

[Val]

Никакого существенного влияния эти культуры на мировую массовую культуру не имели по очень простой причине. Они были вторичными, эпигонскими, основывались на западных образцах и потому никакого продолжения иметь не могли. Сравним Куприна, когда он писал в России и когда в эмиграции. В эмиграции всё это зачахло. Серебряный век - это упадничество, болезнь культуры, её деградация и погибель.

Шестидесятники же упивались ими же созданным мифом, что они смогут вести за собой народы и учить их жизни. Примерно на век опоздали, такая возможность была у других шестидесятников, периода реформ Александра II. После брошенной в него бомбы интеллигенция могла только разрушать, как в сборнике "Вехи" и доказано.

Нет, это неверно. И в русской, и в советской культуре имелись глубоко оригинальные элементы, которые воспринимались как образцы культурой мировой. Да, их было немного, но они имелись.

 

[Val]

Страна закрывается и ориентируется на разные варианты прошлого.

Такое уже бывало в прошлом. Прежде всего, на память приходят последние годы сталинской эпохи. Да, похоже, что нынешний откат глубже, чем был тогда, и это, конечно, вызывает очень большую тревогу. Но при этом надо понимать, что такое уже случалось в прошлом и в нашей стране, и в других.

 

[aeg]

Но затем на повестку дня встала задача о возвращении в мировую систему

Эта задача стояла с самого начала, ещё когда экономика была разрушена гражданской войной. Рапалльский договор заключили между собой РСФСР и Веймарская республика, две страны-изгоя, искусственно исключенных из мировой системы. По политическим причинам, якобы опасаясь распространения большевистской идеологии, Запад устраивал экономические барьеры растущим экономикам. И опасался он не идеологии, а экономической конкуренции, иначе соревновался бы на идеологическом фронте.

Россия изначально была против изоляционизма. Революцию совершили эмигранты, которые хорошо понимали, что устраивать барьеры не в их интересах.

 

[garry]

Во-первых, это не так. Ибо, если бы русская культура была неинтересна в мире, то ее бы не изучали, она не получала бы международные призы, и т.д. А, во-вторых, конечно, она должна быть интересна в первую очередь именно нам самим. Особенно это актуально в условиях нынешней деградации.

Достоевский, которого я не люблю, очень популярен в мировой культуре. Кто-то говорил (не помню кто): Достоевский сильно повлиял на Ницше со своей идеей малого человека, Ницше очень сильно повлиял на Гитлера идеей сверхчеловека, но это не значит, что Достоевский породил Гитлера. Но Достоевский и, пожалуй, Чехов, Толстой и Булгаков - вот те немногие, кто известен в мировой культуре. Что касается второй части вашего поста - согласен, в условиях современности интерес к нашей классической культуре должен возрасти.

 

[garry]

Такое уже бывало в прошлом. Прежде всего, на память приходят последние годы сталинской эпохи. Да, похоже, что нынешний откат глубже, чем был тогда, и это, конечно, вызывает очень большую тревогу. Но при этом надо понимать, что такое уже случалось в прошлом и в нашей стране, и в других.

Да, есть похожие мысли.

 

[aeg]

Нет, это неверно. И в русской, и в советской культуре имелись глубоко оригинальные элементы, которые воспринимались как образцы культурой мировой. Да, их было немного, но они имелись.

Возьмём, например, Станиславского. Американский театр не воспринял его театральные теории, а американские ученики Станиславского изменили их до неузнаваемости, прежде чем применить на практике. Можно считать это творческим развитием идей Станиславского, но при более глубоком анализе выясняется, что от них там остались рожки и ножки. Американский вариант основан на других идеях.

То же самое с классическим русским балетом на западной почве. Это разные школы. Школа в науке и культуре - это какой-то образец, который затем развивают ученики и последователи. Ни одного случая, чтобы русский образец основал на Западе сколько нибудь заметную такую школу или направление, нет.

Какой-то общечеловеческой цивилизации и культуры не существует. Цивилизации имеют между собой чёткие границы в пространстве и времени. И преодолеть их без изменения до неузнаваемости не удаётся никому.

 

[Val]

Эта задача стояла с самого начала, ещё когда экономика была разрушена гражданской войной. Рапалльский договор заключили между собой РСФСР и Веймарская республика, две страны-изгоя, искусственно исключенных из мировой системы.

Вы смешиваете две сущности: встроенность в мировую систему и заинтересованность в западных технологиях. Во втором - да, Россия была сильнл заинтересована всегда и советский режим не являлся исключением. Действительно, и сотрудничество с Германией в 20-е гг было направлено в первую очередь на это, и с Америкой - в следующен десятилетие (тем более, что Великая депрессия предоставляла для такого трансфера технологий и специалистов очень хорошие возможности). Затем, в 40-е годы, следующая подобная возможность представилась благодаря военным трофеям и ленд-лизу. И все время эти возможности активно использовались.
Но это не означает встраивоемости советской системы в мировую. Здесь все же силтны были тенденции к автаркии и мобилизации собственных возможностей, препятствующие такой встраивоемости. Например, важнейшим инструментом советской системы было то, что влоть до конца 50-х гг только государство могло "назначать" богатых людей. А вот затем, с расширением теневой экономики, этот процесс начал развиваться помимо государства и объективно был направлен против него. Вот здесь нужно уже было думать о том, чтобы закпнчивать автономное существование и становиться частью мировой системы. Тогда для этогл существовали неплохие возможности. Но время было упущено и при Горбачеве этот, в общем-то, объекьивный процесс принял самые безобразные формы.

 

[aeg]

Иногда я вижу у Вас желание вести заинтересованный диалог и откликаюсь на него

В данном случае это выглядит не как диалог, а как агитация. Val в роли Хлодвига, а я в роли епископа Ремигия, который предлагал ему переоценить ценности. Но ведь я уже говорил, что переубедить кого-то - дело безнадёжное, так что считайте это только моим взглядом на проблему со своего болота. Я не претендую на абсолютную истину и не собираюсь никого агитировать.

Но это не означает, что вы должны себя ограничивать и потом обвинять других, что вас обижают. Как говорил Шариков:

Да «извините», да «пожалуйста-мерси». А так, чтобы по-настоящему, — это нет. Мучаете сами себя, как при царском режиме.

Ведь у него здесь глубокая мысль. Шариков осуждает премудрого Пескаря, который всю жизнь сидел в норе и дрожал. Нет для такого оснований.

 

[Val]

Но Достоевский и, пожалуй, Чехов, Толстой и Булгаков - вот те немногие, кто известен в мировой культуре.

Вы говорите лишь о писателях. Но русская культура не сводится только к ним.

 

[aeg]

А вот затем, с расширением теневой экономики, этот процесс начал развиваться помимо государства и объективно был направлен против него.

Но ведь теневая экономика не имела своих ресурсов для развития и паразитировала на казённых ресурсах. Других просто не было, многоукладность экономики при Хрущёве была почти ликвидирована. Существовавшие даже при Сталине кооперативные формы и единоличники исчезли, личное подсобное хозяйство и подобные возможности хоть как-то подняться легально всячески подавлялись. Отсюда и уход в тень.

Тут как с террористами. Народовольцы перешли к насильственным методам после того, как их начали хватать и не пущать за мирное хождение в народ и вредоносную агитацию. Насилие и неумение договориться порождает ответное насилие.

 

[Val]

Но ведь теневая экономика не имела своих ресурсов для развития и паразитировала на казённых ресурсах.

Конечно. Именно поэтому я и написал, что она была врагом государства. И это уже являлось веским основанием для того, чтобы круто поменять всю государственную политику, начать перестраивать ее на мировых (капиталистических) принципах. Но этого не произошло. А в период "перестройки " деятели теневой экономики уже получили доступ к политическим рычагам и использовали их максимально в собственных интересах.

 

[aeg]

Вы говорите лишь о писателях. Но русская культура не сводится только к ним.

На Западе культура - это в основном массовая культура, коммерческая. Как русская культура, с её полностью противоположными ценностями, может в неё вписаться? Это же совершенно чужеродный элемент.

Я как-то сравнивал классификацию литературных жанров на Западе и в России. Вышло, что это две абсолютно несхожие системы. Если западная система ориентирована на покупателя книг в магазине, на увеличение продаж книг и расширение целевой аудитории, то российская система - чисто научная, основанная на исследованиях филологов и литературоведов. Это и есть пример несовместимости. Мы и они смотрим на культуру с разных сторон, и у нас разные критерии её ценности.

 

[aeg]

И это уже являлось веским основанием для того, чтобы круто поменять всю государственную политику, начать перестраивать ее на мировых (капиталистических) принципах.

Как вы себе это представляете? Правоохранители должны договариваться с правонарушителями? Так они и договорились. Чиновники и бизнес сформировали коррупционные схемы и структуры для их реализации. А какая выгода от этого тем, кто вне системы, это вопрос У меня большое подозрение, что остальных просто обкрадывают, лишая их возможностей и ресурсов. Разве нет?

Мы имеем в результате лишь легализацию теневой экономики, но теневой для большинства граждан она так и осталась. Как не имели ничего, так и не имеют.

А в результате государство стало нам всем врагом. И друзьям теневым дельцам, отмывшим свои грязные капиталы.

 

[Ferrum Adventus]

В данном случае это выглядит не как диалог, а как агитация. Val в роли Хлодвига, а я в роли епископа Ремигия, который предлагал ему переоценить ценности.

"Склони выю, гордый сугамбр"? Епископ, кстати, победителем тогда вышел. Закономерным.

 

[Антон Короленков]

«Склони выю, гордый сугабр»? Епископ, кстати, победителем тогда вышел. Закономерным.

Вроде сикамбр.

 

[Ferrum Adventus]

Вроде сикамбр.

По-латыни, да. Но это перевод.

P.S. Букву вставил.

 

[Антон Короленков]

Не строили они никакую Антироссию

Очень верное наблюдение. Этой простой мысли многие не в силах понять и блок НАТО всё ещё считают агрессивным по отношению к ней.

они формировали послушного и полезного сателлита.

Этим, впрочем, они тоже не занимались, тем более что Запад не един.

Тратили на это много денег, пока Россия рыдала над утратой уважения.

Россия большая,одни рыдали, другие не очень, а третьи просто выживанием занимались.

Перестаньте думать, что Россия занимает в мыслях запада ключевую роль и Вы избавитесь от части каши, в своей голове.

Тоже очень верное соображение, а то многие всё ещё мыслят себя центром вселенной.

 

[aeg]

"Склони выю, гордый сугамбр"? Епископ, кстати, победителем тогда вышел. Закономерным.

У них были очень близкие отношения. Хлодвиг поубивал всех своих родственников, которые могли претендовать на его власть, и Ремигий отчасти заменил ему эту потерю. Я читал их переписку. Ремигий поздравлял Хлодвига, получившего должность от римлян, и присылал ему письма с сочувствием по случаю смерти родственников. Пример дружбы народов

 

[Mukaffa]

Тоже очень верное соображение, а то многие всё ещё мыслят себя центром вселенной.

Россия - это один из центров нынешнего человеческого социума, а так ничего особенного эт точно.))
Тойнби вместе со Шпенглером в помощь.

 

[aeg]

Этой простой мысли многие не в силах понять и блок НАТО всё ещё считают агрессивным по отношению к ней.

Судите по делам их. А как быть с НАТО и Югославией? С аншлюсом восточноевропейских стран и их военной оккупацией?

По всем признакам это Четвёртый Рейх. Даже хуже: идеологических разногласий у Запада с Путиным нет. Социально близкий