Географический фактор в истории

Val

Принцепс сената
Вот здесь я бы ответил на поставленный вопрос так.
Отчасти Диггер выше уже изложил свои соображения по этому поводу, я лишь кое-что добавлю.
Изначально, когда славяне пришли на нечерноземные земли, ставшие впоследствии центром России деспотизма не было. Была достаточно свободная популяция пришлых славян и покоренных и ассимилируемых финно-угров.
Едва ли является правильным увидеть истоки сложившихся позднее традиций политической власти в глубокой древности. Иначе как можно объяснить, к примеру, появление европейских демократий на территории Римской империи?
Вечевой строй существовал в Ростове, Пскове и Новгороде, т .е. в регионах с самыми неблагоприятными климатическими условиями. Ростовское боярство составляло внушителтную силу и было оппозиционно Юрию Долгорукому и Андрею Боголюбскому, в Новгороде и Пскове существовали боярские республики.
Замечу, что Псков и Новгород являлись торговыми республиками и поэтому продуктивность их почв не играет большой роли.
Совсем деспотичной стала Москва в период правления Ивана Грозного, а ужас и хаос Смутного времени окончательно утвердил жителей Русского царства в преимуществах жесткой авторитарной власти.
Я бы тут не стал недооценивать значения Петровского правления, в ходе которого были ликвидированы, к примеру, городские свободы.
И невозможность освоения благоприятных в климатическом отношении земель лесостепи и степи вследствие набега кочевников также нельзя сбрасывать со счетов.
Да, это - крайне важный фактор!
Поэтому изначальный посыл на то, что деспотия была обусловлена климатом и верен и не верен. Тут совпали 4 фактора
1) набеги кочевников вплоть до 18 века на благоприятные урожайные территории
2) похолодание климата в эпоху Малого Ледникового периода
3) традиции авторитаризма привнесенные из Византии и Орды
4) дискредтация мягкого правления в эпоху Федора Иоанновича и Смутного времени, а также неизбежность патернализма в разоренной Смутным временем стране.
Да, но тут Вы, по сути, вообще опускает географический фактор. что, на мой взгляд, все же неверно.
 

Val

Принцепс сената
А в Европе норманны так никогда и не стали властью. Они за неё боролись, но так её и не получили. Вместо этого, чтобы узаконить свои притязания на власть, им пришлось интегрироваться в существующую, выросшую из местного общества, власть, перестав быть чуждым элементом. Скандинавы в Нормандии не создали своего собственного государства. Вместо этого им пришлось добиваться легитимации своих притязаний на контроль над завоёванной территорией, путём включения их в политическую иерархию Франкского королевства. В Англии происходило тоже самое. Скандинавы раз за разом пытались там создать свой Данелаг, но каждый раз сталкивались с тем, что дальнейшее их выживание будет возможно, только если они вольются в местную политическую культуру, а не навяжут свою. Что и случилось.
На землях же восточных славян скандинавы именно создали власть, стали источником этой власти. Согласие славян или не согласие с действиями семьи Рюрика и их дружинников не требовалось. Источником права были не славяне, а группа колонизаторов. Местная же знать оказалась слишком слаба и дезорганизована, чтобы дать скандинавам отпор.
Все это, безусловно, интересно, но едва ли может служить исчерпывающим объяснением той системы власти, которая сложилась в Россия в Новое время. Все же с XVII в мир претерпел изменения более глубокие, нежели многие предшествующие века. И поэтому основные факторы следует искать именно здесь. Хотя я и согласен с тем, что многие ПРЕДПОСЫЛКИ сложились гораздо раньше. В т.ч, во многом - обусловленные географическим фактором.
 

aeg

Принцепс сената
Скандинавы в Нормандии не создали своего собственного государства. Вместо этого им пришлось добиваться легитимации своих притязаний на контроль над завоёванной территорией, путём включения их в политическую иерархию Франкского королевства.
В тот период была феодальная раздробленность, и нормандские графы (затем ставшие герцогами) были фактически независимы от слабой центральной власти.

Как это произошло, пишет Роберт Вас в «Романе о Роллоне»:
«Роллон, — сказал Франко, архиепископ Руанский, — богу угодно возвеличить твою славу и твое баронское достоинство. ...Перемени свое поведение, дай другой исход своему мужеству, вступи в христианство и оказывай почтение королю. Учись жить в мире и укрощай свою ярость, не разрушай его королевства, чем ты ему причиняешь великую обиду. Он имеет прекрасную дочь [Гизелу], знатного происхождения, и хочет отдать ее тебе в замужество, и ты получишь в приданое всю приморскою страну от реки Эр до моря. Таким образом, ты будешь жить своими ежегодными доходами, без грабежа; будешь иметь много хороших крепких замков и прекрасных жилищ. Согласись на трехмесячное перемирие, не причиняя вреда, не ходи в это время грабить ни на кораблях, ни на лодках; тебе дадут хороших заложников для обеспечения договора. Неужели ты почтешь стыдом жениться на дочери короля?». Роллон выслушал эту речь, и она доставила ему большое удовольствие. По совету своих вассалов он согласился на перемирие; ему прочли договор, и обе стороны подтвердили его... Роллон стал вассалом короля и положил в его руки свои. Когда он должен был поцеловать ногу короля, то, не желая наклониться, опустил только руку, поднял ногу короля к своим губам и опрокинул Карла. Все засмеялись над этим, а Карл встал. Перед всеми он отдал свою дочь и Нормандию... Когда Роллон был крещен, он женился на дочери французского короля, что скрепило их мир... Роллон просил и уговаривал всех своих людей креститься и осыпал их почестями: некоторым дал деревни, замки и города, другим— поля, доходы, мельницы и луга, давал также леса, земли и большие земельные владения, смотря по службе и достоинству, по знаменитости и возрасту. Все утвердившиеся в Нормандии как владетели ленов были награждены по их желанию.

Как видно из текста, Роллон презирал своего "сеньора", а тот всячески старался его подкупить, боясь норманнских набегов. И систему Роллон создал свою, раздавая своим людям лены по собственному желанию. Со временем его потомки получили и королевский титул.

Если бы Роллон вписался в систему, то он стал бы маркграфом Нейстрийской марки, как его другой тесть Беренгер II, и защищал бы Францию от других норманнов. Однако набеги норманнов не прекратились.
 

Mukaffa

Цензор
Если бы Роллон вписался в систему, то он стал бы маркграфом Нейстрийской марки, как его другой тесть Беренгер II, и защищал бы Францию от других норманнов. Однако набеги норманнов не прекратились.
А с чего они должны были прекращаться? Откуда был Роллон - неизвестно. Для норгов и данов он был видимо чужаком(раз до сих пор между собой спорят о его происхождении). Остался потому-что возвращаться на родину и не собирался изначально, а там уж как пошло.
 

Digger

Цензор
Все это, безусловно, интересно, но едва ли может служить исчерпывающим объяснением той системы власти, которая сложилась в Россия в Новое время. Все же с XVII в мир претерпел изменения более глубокие, нежели многие предшествующие века. И поэтому основные факторы следует искать именно здесь. Хотя я и согласен с тем, что многие ПРЕДПОСЫЛКИ сложились гораздо раньше. В т.ч, во многом - обусловленные географическим фактором.
Да, мир претерпел за этот период очень много изменений. Но происходили ли эти изменения параллельно и синхронно в России? Нет. Они происходили с сильным опозданием, всегда частично, и редко доводились до конца.
Этот разговор начался с моего замечания о том, что в России общество является объектом, а не субъектом власти. Одной из причин, приведшей к такому положению дел (причина эта, сама по себе следует из того, о чём писалось раньше) является неразвитость правосознания. Практически до самого Нового Времени в России дожило представление о том, что преступления, совершённые гражданами в отношении друг друга и чиновниками против граждан, не лежат в сфере общественного интереса. В европейских странах судопроизводство было отделено от администрации уже в конце средних веков (в Англии и того раньше - 13-14 вв.) ввиду понимания общественной важности и интереса. В России же этим продолжали заниматься административные чиновники царя, а то и он сам, лично. В России вплоть до второй половины 19 века не было разделения права на государственное, гражданское и уголовное в то время, как в Европе это разделение началось ещё в средневековье. Такая неразвитость юридической традиции и судебной системы играет очень хорошо на руку бюрократическому аппарату, давая ему инструменты для сохранения бесконтрольной власти над обществом, власти, сравнимой с той, что была в прошлом у деспотов, потом у партии. Что мы сегодня и видим в нынешней России.
 

Val

Принцепс сената
Да, мир претерпел за этот период очень много изменений. Но происходили ли эти изменения параллельно и синхронно в России? Нет. Они происходили с сильным опозданием, всегда частично, и редко доводились до конца.
Но это как раз объясняется тем местом, которое Россия занимала в мировом рынке, а вовсе не наследием Византии или же Орды, и т.д. Во всяком случае, такое объяснение является вполне убедительным.
 

Digger

Цензор
В тот период была феодальная раздробленность, и нормандские графы (затем ставшие герцогами) были фактически независимы от слабой центральной власти.

Как это произошло, пишет Роберт Вас в «Романе о Роллоне»:


Как видно из текста, Роллон презирал своего "сеньора", а тот всячески старался его подкупить, боясь норманнских набегов. И систему Роллон создал свою, раздавая своим людям лены по собственному желанию. Со временем его потомки получили и королевский титул.

Если бы Роллон вписался в систему, то он стал бы маркграфом Нейстрийской марки, как его другой тесть Беренгер II, и защищал бы Францию от других норманнов. Однако набеги норманнов не прекратились.
Роллон настолько легендарная фигура, что рассуждать о том, кого он презирал, а кого уважал, просто не исторично. Исторично же констатировать факт, что один легендарный скандинав (Рюрик) создал абсолютно независимое государство со своей оригинальной политической системой, а другой, не менее легендарный (Роллон) создал герцогство, по своему политическому, общественному, хозяйственному устройству ничем не отличавшееся от других герцогств Франкского королевства.
 

Digger

Цензор
Но это как раз объясняется тем местом, которое Россия занимала в мировом рынке, а вовсе не наследием Византии или же Орды, и т.д. Во всяком случае, такое объяснение является вполне убедительным.
Да, конечно. Об этом и речь.
 

aeg

Принцепс сената
Местная же знать оказалась слишком слаба и дезорганизована, чтобы дать скандинавам отпор.
В Новгороде первыми лицами были посадник и тысяцкий, а князей новгородцы приглашали и изгоняли по своему желанию.

Такими же сильными были бояре и горожане в других городах. Великий князь киевский Игорь Ольгович не выполнил обещания киевлянам, и те расправились над ним и таскали его по городу в самом позорном виде, как падаль, привязав к ноге верёвку. Бояре Кучковичи точно так же убили великого князя Андрея Боголюбского. Три князя Роман, Святослав и Ростислав, сыновья новгород-северского князя Игоря (известного из "Слова о полку Игореве"), были выкуплены из венгерского плена галицкими боярами и повешены.

Демократическая традиция судить и казнить князей, нарушавших "ряд" началась ещё с первых Рюриковичей. Первым погибшим таким образом князем был Игорь Рюрикович, над которым расправились древляне.

Так что никакого деспотизма не было. Нарушителей права и договоров древнерусское общество карало беспощадно, независимо от высокого положения. И князей, и бояр. Не мнимая европейская свобода, а самая настоящая воля.

Дело Стеньки с Пугачевым,
разгорайся жарче-ка!
Все поместья богачевы
разметем пожарчиком.

Подпусть петуха!
Подымай вилы!
Эх, не потухай,-
петух милый!
 

aeg

Принцепс сената
другой, не менее легендарный (Роллон) создал герцогство, по своему политическому, общественному, хозяйственному устройству ничем не отличавшееся от других герцогств Франкского королевства.
Ничего Роллон не создавал. В этом регионе была Нейстрийская марка, состоявшая из Нормандской и Бретонской марок. Эти марки были пограничными областями, защищавшими Западное Франкское королевство от набегов норманнов и бретонцев. В IX веке маркграфам удалось заключить союз с бретонцами, и они вместе оборонялись против норманнов. А норманны делали что хотели и даже осаждали Париж. Роллон же получил Руанское графство, после чего постепенно расширял свои владения и со временем норманны завоевали не только бывшую марку, но и часть Вексена и другие земли. А Британию норманны завоевали одновременно с двух сторон, с юга Вильгельм I, с севера норвежский король Харальд Суровый.

В армии Вильгельма I норманнов была только одна треть, остальные были северофранцузскими рыцарями:
 

Digger

Цензор
В Новгороде первыми лицами были посадник и тысяцкий, а князей новгородцы приглашали и изгоняли по своему желанию.

Такими же сильными были бояре и горожане в других городах. Великий князь киевский Игорь Ольгович не выполнил обещания киевлянам, и те расправились над ним и таскали его по городу в самом позорном виде, как падаль, привязав к ноге верёвку. Бояре Кучковичи точно так же убили великого князя Андрея Боголюбского. Три князя Роман, Святослав и Ростислав, сыновья новгород-северского князя Игоря (известного из "Слова о полку Игореве"), были выкуплены из венгерского плена галицкими боярами и повешены.

Демократическая традиция судить и казнить князей, нарушавших "ряд" началась ещё с первых Рюриковичей. Первым погибшим таким образом князем был Игорь Рюрикович, над которым расправились древляне.

Так что никакого деспотизма не было. Нарушителей права и договоров древнерусское общество карало беспощадно, независимо от высокого положения. И князей, и бояр. Не мнимая европейская свобода, а самая настоящая воля.
Во-первых, Новгород я почти с самого начала вынес за скобки. Россия наследует не политическую культуру Новгородской республики 14–15 веков, а политическую культуру Московского Княжества того же времени.
Во-вторых, описанные Вами выше эксцессы не имеют ничего общего с демократическими традициями. Демократическим это было бы (и то условно), если бы их казнили в соответствии с каким-либо законом. Иначе говоря, следуя принятому в то время праву. Но в том то и дело, что никакого иного права, кроме исходящего от самого князя, в то время не было.
А в-третьих, я весьма признателен за то, что Вы сейчас написали. Это прекрасная иллюстрация к тому, что я написал выше о неразвитости правосознания в России, как одной из важнейших причин того, что общество в России не порождает власть. Конечно же европейская свобода с кучей различных судов и учреждений - мнимая, а Российская, без оных, но с топором и кистенём — это она самая, истинная. ВОЛЯ! :sneaky:
 

Digger

Цензор
В легенде так и сказано, что Рюрик это "скандинав"?
Если нет, то лучше бы без фантазий. 😏
Я так понимаю что Вы сейчас в ведомственном архиве поднимете личное дело Рюрика и откроете обществу глаза на его происхождение?:sneaky:
 

Digger

Цензор
Ничего Роллон не создавал. В этом регионе была Нейстрийская марка, состоявшая из Нормандской и Бретонской марок. Эти марки были пограничными областями, защищавшими Западное Франкское королевство от набегов норманнов и бретонцев. В IX веке маркграфам удалось заключить союз с бретонцами, и они вместе оборонялись против норманнов. А норманны делали что хотели и даже осаждали Париж. Роллон же получил Руанское графство, после чего постепенно расширял свои владения и со временем норманны завоевали не только бывшую марку, но и часть Вексена и другие земли. А Британию норманны завоевали одновременно с двух сторон, с юга Вильгельм I, с севера норвежский король Харальд Суровый.

В армии Вильгельма I норманнов была только одна треть, остальные были северофранцузскими рыцарями:
Я, честно говоря, не понимаю с чем вы спорите, чему именно возражаете. Можете изложить развёрнуто?
 

Mukaffa

Цензор
Я так понимаю что Вы сейчас в ведомственном архиве поднимете личное дело Рюрика и откроете обществу глаза на его происхождение?:sneaky:
А чего тут понимать то? Я просто предлагаю без фантазий обойтись. Неужели так трудно?😏
 

Digger

Цензор
А чего тут понимать то? Я просто предлагаю без фантазий обойтись. Неужели так трудно?😏
А что тут фантазийного? Скандинав Рюрик. А кто же ещё? Имя скандинавское, прибыл из Скандинавии, окружение скандинавское, а сам эмигрант из Марокко?
 

Digger

Цензор
Вы предлагаете погадать? А можем не стоит всё-таки?))
Я не понимаю сути Вашего возражения. Скандинавское происхождение Рюрика неоспоримо. По крайней мере для научной общественности. Если Вы желаете это оспорить - приведите доводы против.
 
Верх