Иран

[Mukaffa]

В Азербайджан все азербайджанцы не поместятся. В Иране их, как минимум, в 2,5 раза больше, чем в самом Азербайджане. Ну и большая часть "исторической родины" у них на территории современного Ирана, где они сейчас и находятся.

Тюркская карта в Иране давно раскручивается. Хоть тюрки в иранском Азербайджане и пришлые, по историческим меркам, но их там много. В "умелых руках" это серьёзный козырь.

 

[Эльдар]

Хоть тюрки в иранском Азербайджане и пришлые

Местные, сменившие язык, но сохранившие даже этноним.
Это примерно как ирландцев называть пришлыми на основании того, что они говорят по английски.

 

[Mukaffa]

Местные, сменившие язык, но сохранившие даже этноним.
Это примерно как ирландцев называть пришлыми на основании того, что они говорят по английски.

Не, аборигены сменившие язык конечно есть, но там много тюрок оседало в течении в прошлых веков.
Но главное в том, что эти иранские "азербайджанцы" сами себя считают тюрками. Т.е. этническая самоидентификация у них именно такая - тюрки.

 

[Эльдар]

но там много тюрок оседало в течении в прошлых веков

Оригинальные тюрки - монголоиды. Последний регион с населением с хоть с какой-то (очень небольшой) монголоидной примесью - Туркменистан. Западнее - сплошные европеоиды, а следовательно ассимилянты.

сами себя считают тюрками

Это лингвистический факт, а не мнение.
Азербайджанский язык - тюркский (алтайский), а не индо-европейский.

Давайте не будем путать генетику и лингвистикой. Этническая принадлежность определяется языком, и больше ничем. При этом носитель языка может иметь какое угодно происхождение.

 

[Mukaffa]

Оригинальные тюрки - монголоиды. Последний регион с населением с хоть с какой-то (очень небольшой) монголоидной примесью - Туркменистан. Западнее - сплошные европеоиды, а следовательно ассимилянты.

Так тюркоязычны, и относят себя к "тюркскому миру", а в нём полно и монголоидов и европеоидов. Суть в этом.

Давайте не будем путать генетику и лингвистикой. Этническая принадлежность определяется языком, и больше ничем. При этом носитель языка может иметь какое угодно происхождение.

Но мы ж с вами о чём? О политической составляющей, а не о генетико-лингвистической.
Ирану то не легче, что у них генетика допустим будет "иранская", но отождествлять то они себя будут именно с "тюрками, а не иранцами.
А тут уже всплывают нюансы самоопределения и т.д, ну т.е. национальный фактор.
На этом и играют антииранские силы.

 

[Эльдар]

Но мы ж с вами о чём? О политической составляющей, а не о генетико-лингвистической.
Ирану то не легче, что у них генетика допустим будет "иранская", но отождествлять то они себя будут именно с "тюрками, а не иранцами.
А тут уже всплывают нюансы самоопределения и т.д, ну т.е. национальный фактор.
На этом и играют антииранские силы.

Там гораздо более сложная картина культурных и политических симпатий и антипатий.
Иранские азербайджанцы это в большинстве своем довольно лояльная режиму группа (Хаменеи, кстати азербайджанец), хотя иранское руководство конечно подпортило отношения со своим азербаджанским меньшинством поддержкой Армении в карабахском вопросе. Несмотря на этнические различия это в среднем более консервативная и религиозная группа, чем сами персы.
Азербайджан и азербайджанцы ими воспринимается как светское, испорченное советским прошлым меньшинство, сейчас к тому же находящиееся под авторитарным светским режимом Алиева. Ассоциировать себя с Турцией им мешает то, что Турция также светская, а религиозная оппозиция там суннитская.
В общем, пантюркизм среди них точно не является доминирующей идеологией.

 

[Cahes]

Этническая принадлежность определяется языком, и больше ничем.

Нет, этническая принадлежность определяется самосознанием. В противном случае ирландцы были бы англичанами. Лингвистическая принадлежность, определяется, безусловно, языком

 

[Эльдар]

Нет, этническая принадлежность определяется самосознанием. В противном случае ирландцы были бы англичанами. Лингвистическая принадлежность, определяется, безусловно, языком

Язык может охватывать несколько этнических групп и/или политических наций.
Большинство носителей английского языка не являются англичанами, как и большинство носителей испанского не являются ипанцами, и т.д.
Принадлежность же к группе определяется не самосознанием, а признанием другими членами группы.

 

[Mukaffa]

Азербайджан и азербайджанцы ими воспринимается как светское, испорченное советским прошлым меньшинство, сейчас к тому же находящиееся под авторитарным светским режимом Алиева.

Вроде это разные азербайджанцы - иранские и "наши", так и воспринимаются по-разному.

В общем, пантюркизм среди них точно не является доминирующей идеологией.

Пока что не является.
Турция вон активно на ниве пантюркизма работает, и вполне успешно.
Поэтому иранские азербайджанцы для Ирана всё-таки некая потенциальная проблема, как ни крутить.

 

[Cahes]

Принадлежность же к группе определяется не самосознанием, а признанием другими членами группы.

Самосознание - сложный феномен. Он включает в себя и признание окружающими. Членами этой группы, и других групп.

Язык может охватывать несколько этнических групп и/или политических наций.

А может быть и наоборот, политическая нация, или даже этническая группа может включать в себя несколько языков или диалектов

 

[Эльдар]

Самосознание - сложный феномен. Он включает в себя и признание окружающими. Членами этой группы, и других групп.

Вообще выше речь шла о таксоне высокого ранга - о языковой группе (тюрках, это примерно как славяне, германцы и т.п.). Здесь принадлежность определяется только языком и ничем больше.
Т.е. напр. все афро-американцы - германоязычные, а все латиноамериканцы - романоязычные, независимо от самосохнания, групповой идентификации и прочего. И все они индоевропейцы, тоже независимо от других факторов.

 

[Val]

Самосознание - сложный феномен. Он включает в себя и признание окружающими. Членами этой группы, и других групп.

Я бы даже сказал, что, если говорить о ГРУППОВОЙ идентификации, (например, этнической), то самосознание НЕИЗБЕЖНО будет ориентироваться на принадлежность к какой-либо уже существующих групп, а не выдумывать собственную. Иными словами, это самомознание в качестве цели будет видеть желание ПРИМКНУТЬ к реально существующей группе. И вопрос о языковой солидарности играет здесь хотя и важную роль, но отнюдь не эксклюзивную. Более того: в случае языкового совпадения с группой индивид, по сути, решает этот вопрос часто автоматически, не "подключая" самосознания. А вот если нет этого автоматического самоопределения по линии языка, то тогда возникает потребность в более сложных мыслительных процессах, итогом которых становится сознательный выбор, СЛЕДСТВИЕМ которого может стать перемена языковой идентично. Это явление широко распространено, например, в сегодняшней Украине, где люди, до войны общающиеся на русском, активно переходят на украинский.

 

[Эльдар]

А может быть и наоборот, политическая нация, или даже этническая группа может включать в себя несколько языков или диалектов

Политическая нация - да, этническая группа - крайне редко. и это всегда связано с тем, что группа находится в процессе замещения языка (как в случае с теми же ирландцами, или многими угро-финскими народами России).

 

[Cahes]

Вообще выше речь шла о таксоне высокого ранга - о языковой группе (тюрках, это примерно как славяне, германцы и т.п.). Здесь принадлежность определяется только языком и ничем больше.

Я с этим не спорю, это языковая, лингвистическая принадлежность. Но, она не обязана (хотя и часто) совпадать с самоидентификацией

Т.е. напр. все афро-американцы - германоязычные, а все латиноамериканцы - романоязычные, независимо от самосохнания, групповой идентификации и прочего. И все они индоевропейцы, тоже независимо от других факторов.

Это языковые, а не этнические классификации. Они часто совпадают, но, отнюдь не обязательно

 

[Cahes]

Я бы даже сказал, что, если говорить о ГРУППОВОЙ идентификации, (например, этнической), то самосознание НЕИЗБЕЖНО будет ориентироваться на принадлежность к какой-либо уже существующих групп, а не выдумывать собственную. Иными словами, это самомознание в качестве цели будет видеть желание ПРИМКНУТЬ к реально существующей группе. И вопрос о языковой солидарности играет здесь хотя и важную роль, но отнюдь не эксклюзивную. Более того: в случае языкового совпадения с группой индивид, по сути, решает этот вопрос часто автоматически, не "подключая" самосознания. А вот если нет этого автоматического самоопределения по линии языка, то тогда возникает потребность в более сложных мыслительных процессах, итогом которых становится сознательный выбор, СЛЕДСТВИЕМ которого может стать перемена языковой идентично. Это явление широко распространено, например, в сегодняшней Украине, где люди, до войны общающиеся на русском, активно переходят на украинский.

Проблема сложнее. Самоиндентифицируется человек, как правило, сразу по нескольким группам. Он как лук, у него много слоев.
Взять тех же русских евреев, они одновременно (во всяком случае многие из них) считают себя и русскими, и, евреями. От поворота разговора будет зависеть, кем он в данный момент себя назовет. И, это не исключение, это правило.

 

[Val]

Проблема сложнее. Самоиндентифицируется человек, как правило, сразу по нескольким группам. Он как лук, у него много слоев.
Взять тех же русских евреев, они одновременно (во всяком случае многие из них) считают себя и русскими, и, евреями. От поворота разговора будет зависеть, кем он в данный момент себя назовет. И, это не исключение, это правило.

Ну да. Поэтому и говорят обычно, что идентификация множественна, а не эксклюзивна. Мое замечание касалось лишь роли языка: он, как правило, существенной роли здесь не играет. За исключением случаев ДЕМОНСТРАТИВНОЙ смены языка, пример чего я привел выше.

 

[Cahes]

Политическая нация - да, этническая группа - крайне редко

А что такое " этническая группа"?

 

[Эльдар]

А что такое " этническая группа"?

Культурно-языковая группа (но в основе все-таки языковая).

 

[LMr]

разве мало было примеров - славяне А-В, например. Лояльны монарху, а в один миг языково-национальное сознание овладело.

 

[Кныш]

Видать это благодарность за поставку БПЛА Shahed-136 (Герань-2):

Договорились о заключении в ближайшее время соглашения о зоне свободной торговли между Ираном и ЕАЭС — сказал господин Новак на пресс-конференции по итогам заседания комиссии

Новак анонсировал соглашение о свободной торговле между Ираном и ЕАЭС

Подробнее на сайте

www.kommersant.ru