Католическая церковь-2

[Sextus Pompey]

И как тогда понимать термин "непорочное зачатие" по отношению к ней?

Наиболее распространённое неверное представление о Непорочном зачатии Девы Марии связано с употреблением словосочетания «Непорочное зачатие» в русском языке совершенно в другом смысле, в отношении Иисуса Христа: подразумевая, что Он был рождён от девственницы без участия мужчины. В большинстве языков эти термины различаются, например в латыни Immaculata conceptio и Virginalis conceptio. Догмат о Непорочном зачатии Богородицы не утверждает, что она была зачата бессеменным образом, а подчёркивает лишь снятие Божественной волей с Девы Марии первородного греха. - вики

То есть это не ляп переводчика, а недостаточность русского языка для описания разных явлений в иностранном языке.
Такой же пример - Жанна-Дева (о Жанне д'Арк), что дает контаминацию с Девой Марией, хотя во французском эти термины различаются: Jeanne La Pucelle и Vierge Marie.

 

[Michael]

Так и на английском языке для этого феномена тот же термин.

Зачатие "от святого духа", которое на русском языке принято называть "непорочным зачатием", это virgin conception (или virgin birth).

Immaculate Conception - это другой термин, immaculate (чистый, безгрешный, незапятнанный) относится не к процессу(conception), а к плоду. Я не знаю, как принято переводить на русский, логично, чтобы тоже был другой термин.

 

[Alaricus]

Immaculate Conception - это другой термин, immaculate (чистый, безгрешный, незапятнанный) относится не к процессу(conception), а к плоду. Я не знаю, как принято переводить на русский, логично, чтобы тоже был другой термин.

Быть может, не через страдательный залог причастия, а через действительный - не "непорочное", а "не порочащее"? Хотя по-латыни immaculata - причастие в пассиве.

 

[Бенни]

Неопороченное? Незапятнанное? (macula - пятно, в переносном значении - позор, бесчестие)

 

[Alaricus]

Неопороченное? Незапятнанное? (macula - пятно, в переносном значении - позор, бесчестие)

Мне всё же кажется, что отглагольное определение должно быть в активном залоге, тогда "зачатие" становится субъектом действия, а объектом, видимо, плод, и результат действия переносится на него. Если же определение в пассиве, то действие направлено на "зачатие" и оно вбирает в себя его результат.

 

[Rzay]

Я не знаю, как принято переводить на русский, логично, чтобы тоже был другой термин.

Ну видимо поскольку православные непорочного зачатия Марии не признают, то и в другом термине надобности не видят.

 

[Rzay]

А никто не помнит, в какой теме здесь мы обсуждали наличие у Иисуса Христа братьев?

 

[LMr]

тут нужно еще углубиться в понимание первородного греха, как оно различается у православных и католиков.
Последствием первородного греха является смерть, однако Дева Мария преставилась, причем эта успение не было вольным, как это понимается применительно ко Христу.
Позволю себе заметить, что догмат сей, как и прочие католические, с православной колокольни слабо понимается.
Образ мышления возможно разный у нас...

 

[AlexeyP]

Последствием первородного греха является смерть, однако Дева Мария преставилась, причем эта успение не было вольным, как это понимается применительно ко Христу.

Быт 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

А точно ли последствием первородного греха является смерть? Может, если с этим разобраться, никакого противоречия на будет? В той же главе Бог говорит Адаму и Еве о последствиях грехопадения, и никакой смерти в этом перечне нет. Еве Бог говорит:

Быт 3:16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

Возможно, от этого первородного греха была избавлена Мария?
А апостол Павел говорил:

Рим 5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Кому будем верить, Павлу или Моисею? На мой взгляд, слова Моисея гораздо более ясные и однозначные. Скорее нужно толковать, что хотел сказать Павел.

 

[LMr]

земля еси и в землю отъидеши.

 

[aeg]

А точно ли последствием первородного греха является смерть? Может, если с этим разобраться, никакого противоречия на будет? В той же главе Бог говорит Адаму и Еве о последствиях грехопадения, и никакой смерти в этом перечне нет.

С теологической точки зрения последствием первородного греха было лишение первочеловека и его потомков всех даров Святого Духа. А там много чего было. Человек мог не только понимать всех животных и птиц, всем, что было сотворено, но и напрямую общаться с несотворенным, существовавшим до семи дней творения.

А причиной первородного греха была свобода воли. Человек получил свободу воли, но ему не дали возможности различать Добро и Зло. Более того, его ввели в заблуждение, сказав, что последствием будет смерть, а не то, что произошло. Разницы нет, он случайно выбрал Зло, и лишился даров Святого Духа. Не зная, что такое смерть, человек и не мог оценить, хороша ли она для него или плоха. Это тоже было для него безразличное.

Сама построенная модель в себе содержала изъян. Творец оставил себе функции судьи, право оценивать поступки и награждать/наказывать за них. При этом "незнание закона не освобождает от ответственности", а попытка изучить закон сама является преступлением.

 

[LMr]

это если отрицать врожденное нравственное чувство.
Но отрицать его нет оснований. Ребенок же понимает,когда сделал бяку. Что ребенок, кот и тот понимает

 

[aeg]

это если отрицать врожденное нравственное чувство.
Но отрицать его нет оснований. Ребенок же понимает,когда сделал бяку. Что ребенок, кот и тот понимает

Творец в ответе за своё творение. Если он не вложил в него нравственное чувство, то вина на нём, а не на творении:

Ты сама и виновата,
А никто не виноват.

 

[Rzay]

К 4 веку было общепризнано, что Мария была свободна от личного греха, [21] но первородный грех поднял вопрос о том, была ли она также свободна от греха, унаследованного от Адама. [22] Вопрос обострился, когда праздник Ее зачатия стал отмечаться в Англии в 11 веке, [23] и противники праздника зачатия Марии выдвинули возражение, что, поскольку половой акт является греховным, празднование зачати яМарии означало бы празднование греховного события. [24](Праздник зачатия Марии зародился в Восточной церкви в 7 веке, достиг Англии в 11 веке, а оттуда распространился в Европу, где получил официальное одобрение в 1477 году и распространился на всю церковь в 1693 году; слово «непорочная "не было официально добавлено к названию праздника до 1854 года). [23]

Доктрина непорочного зачатия вызвала фактически гражданскую войну между францисканцами и доминиканцами в средние века, когда францисканские « скотисты » выступали за нее, а доминиканские « томисты » выступали против нее. [25] [26] Английский священнослужитель и ученый Эдмер (ок. 1060–ок. 1126) рассуждал, что, возможно, Мария была зачата без первородного греха ввиду всемогущества Бога, и что это также уместно с учетом ее роли. как Богородица : Potuit, decuit, fecit , «это было возможно, это было уместно, поэтому это было сделано». [27] Другие, включая Бернара Клервоского.(1090–1153) и Фома Аквинский (1225–1274) возражали, что если бы Мария была свободна от первородного греха при зачатии, то она не нуждалась бы в искуплении, что делало Христа излишним; им ответил Дунс Скот (1264–1308), который «развил идею сохраняющего искупления как более совершенного: быть сохраненным свободным от первородного греха было большей благодатью, чем быть освобожденным от греха». [28] В 1439 году Базельский собор в расколе с Папой Евгением IV , который присутствовал на Флорентийском соборе , [29] объявил Непорочное зачатие Марии «благочестивым мнением», согласующимся с верой и Писанием; Тридентский собор, проведенный на нескольких сессиях в начале 1500-х годов, не сделал явного заявления по этому поводу, но освободил ее от универсальности первородного греха; а к 1571 году Папский требник (молитвенник) изложил подробное празднование праздника Непорочного зачатия 8 декабря. [30]

Окончательное создание догмы было связано больше с народной преданностью, чем с ученостью. [31] Непорочное зачатие стало популярной темой в литературе и искусстве, [12] и некоторые приверженцы дошли до того, что считали, что Анна зачала Марию, поцеловав своего мужа Иоакима, и что отец и бабушка Анны также были зачаты без полового акта...

Immaculate Conception - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Артемий]

Кому будем верить, Павлу или Моисею? На мой взгляд, слова Моисея гораздо более ясные и однозначные. Скорее нужно толковать, что хотел сказать Павел.

Создатель христианства -- Павел, а не Моисей, поэтому верить надо Павлу.

 

[aeg]

Создатель христианства -- Павел, а не Моисей, поэтому верить надо Павлу.

Первоначально Павел был Савлом, гонителем христианства. Кто предал один раз, предаст и во второй. Как можно такому верить?

То же самое можно сказать и о многих царях и князьях, крестивших свою страну. Равноапостольные, но гонения на христиан устраивали. Единственная, кто этого не делал, была княгиня Ольга, однако и она народу уничтожила достаточно. Не следовала заповеди "не убий".

Три категории, которым верить нельзя. Власть имущие, богачи и интеллигенция. Они заботятся только о сохранении своей власти, своих прибытках и своей "научной репутации". На простого человека им плевать.

 

[Dukat]

Окончательное создание догмы было связано больше с народной преданностью, чем с ученостью

Забавно, что в таком вопросе кто-то говорит за учёный подход.

 

[aeg]

Забавно, что в таком вопросе кто-то говорит за учёный подход.

Можно болеть, а можно изучать болезни. Это две большие разницы.

 

[Dukat]

Можно болеть, а можно изучать болезни. Это две большие разницы.

Болезнь можно пощупать и посмотреть. Что предлагаете пощупать у богов?

 

[aeg]

Болезнь можно пощупать и посмотреть.

Не всегда. Причина многих болезней до сих пор неизвестна.