Cпецоперация России на Украине

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Ferrum Adventus

Претор
А по моему полезно называть вещи своими именами, и выкрикивать их на всех базарах, как учил Конфуций. Вот Путин агрессор и убийца, это констатация факта, если я это скажу на европейском базаре это будет свобода слова и меня поддержат аплодисментами. А если я скажу то же самое о США , на том же базаре, я не найду поддержки. А вот если я выйду , с этим же номером, на Красную площадь, всё будет наоборот.
Просто есть не одна правда, вот и всё... Правда давно раскололась на смальты...
Проблема в том, что даже правда никого не интересует. Во-первых, правда - это по определению страшно (даже если она у каждого своя). Во-вторых, правду давно заменили иллюзии. Так удобнее. И так легче поддерживать идею коллективной безопасности. В-третьих, всё решают тренды. Т.е. иллюзия, наиболее предпочтительная в данный момент. И это становится навязчивой коллективной галлюцинацией.

В конце концов свободой слова будет называться строгое следование в русле трендов. И это работает везде и всегда. На любой рыночной площади.
 

Val

Принцепс сената
А с этим можно в соответствующую тему в "спецхране", именно ради этого и созданную, чтобы не подставлять форум?
В жанном случае Ваш оппонент говорит истинную правду. Почему ее следует отправлять в "спецхран"? Если Ваша мысль сводится к тому, что в современной России говорить правду - это означает навлекать на себя репрессии, то разве это не означает именно правоту Вашего оппонента? В чем тогда Вы ему возражаете?
 

Jaq

Эдил
Я знаю много анекдотов про евреев и советскую власть
Которые сводятся к одному:
Выходит Рабинович на Красную площадь и начинает раздавать пустые листы бумаги.
КГБ вяжет Рабиновича.
На допросе:
– А почему у вас тут ничего не написано?
– А чего писать, и так всё ясно.
 

Val

Принцепс сената
Совершенно очевидно, что если Украине не удастся забрать обратно Крым военным путём, то никакое дипломатическое и санкционное давление не заставит Россию его вернуть.
Ну почему? Вполне можно предположить, что новый политический режим, пришедший в России на смену существующему, согласиться обменять Крым на отмену санкций. Во всяком случае, российские политэмигранты очень любят мечтать об этом вслух. Другое дело, что лично я не думаю, что государственной принадлежности Крыма придается столь исключительное значение на Западе. Скорее, его подлинная цель заключается все же не в том, чтобы вернуть Крым Украине.
 

Lucius Gellius

Проконсул
В данном случае Ваш оппонент говорит истинную правду. Почему ее следует отправлять в "спецхран"? Если Ваша мысль сводится к тому, что в современной России говорить правду - это означает навлекать на себя репрессии, то разве это не означает именно правоту Вашего оппонента? В чем тогда Вы ему возражаете?
Я не возражаю ему в том смысле, что ничего не говорю по существу сказанного им - ни за, ни против; моё замечание носит исключительно технический характер, исходя из озвученного уважаемым Alaricus'ом в сентябре прошлого года:
по имеющейся инсайдерской информации недавно соответствующим органам дана вводная на активизацию усилий по выявлению и пресечению панических настроений, критики спецоперации и мобилизации и т.п.

В данной связи, а также поскольку мои неоднократные призывы проявлять осмотрительность в сообщениях не возымели никакого действия, я вынужден последовать совету Гарри и перевести тему про российско-украинский конфликт в режим ограниченного доступа.
В общем доступе остаётся тема "Спецоперация России на Украине" (переименована из «Последствий спецоперации для России»), там можно без всяких стеснений прославлять спецоперацию и прозорливость Верховного Главнокомандующего, а вот сообщения, идущие вразрез с требованиями текущего российского законодательства и создающие тем самым риски для форума, буду удалять.

Просто исходя из факта, что в настоящее время в РФ существует статья о "дискредитации" и лучше не рисковать, провоцируя её применение в отношении форума и его администрации. Именно поэтому, для (остро) критических высказываний, тема "Русско-украинская война" в "спецхране" и была заведена.
 

Val

Принцепс сената
Я не возражаю ему в том смысле, что ничего не говорю по существу сказанного им - ни за, ни против; моё замечание носит исключительно технический характер, исходя из озвученного уважаемым Alaricus'ом в сентябре прошлого года:


Просто исходя из факта, что в настоящее время в РФ существует статья о "дискредитации" и лучше не рисковать, провоцируя её применение в отношении форума и его администрации. Именно поэтому, для (остро) критических высказываний, тема "Русско-украинская война" в "спецхране" и была заведена.
Это понятно. Моя же мысль заключается в том, что ограничиваться в подобных случаях сугубо "техническими" замечаниями - не очень, так сказать, спортивно. Ибо разве тот факт, что мы не можем безопасно обсуждать политику Кремля не является подтверждением того, что тот постоянно лжет, объясняя её? И не просто лжет, а еще и грозит репрессиями тем, кто осмелется на эту ложь указывать?
 

Val

Принцепс сената
Там все таки гражданская война и распад мультинационального государства. Ни Венгрия, ни Австрия, ни Турция ничего не аннектировали.
Прошу прощения, но совершенно непонятно: что вы в данном случае хотите сказать? Что, разве на территории бывшей Югославии не шли на протяжении нескольких лет войны с целью изменения границ? По-моему, отрицать этот факт довольно сложно. И тогда чем это принципиально отличается от войн на территории экс-СССР, ведущихся с аналогичной целью?
 

Dedal

Ересиарх
Ого.... Интересно откуда дровишки турки натаскали? И насколько это не "жёлтая" газета? Кто от знает ответы?
Особенно невероятным кажутся цифры потерь украинских самолётов .... Дикая цифра потерь бронемашин, но неясно ,что именно туда включили, в плане типов. Если даже всё условно бронированное на колёсах, то и то многовато...Но, чёрт знает...А самолёты фигня. Да и число, тех кого они именуют "солдатами НАТО" ...откуда там те, кого так можно назвать, хоть условно?
По мере приближения первого года российско-украинской войны военные потери, заявленные израильской разведкой, раскрывают ужасные масштабы войны.
Якобы полевые данные на 14 января 2023 года, основанные на израильской разведке, значатся следующим образом:

РОССИЯ:

Русские потери
на поле боя с 418 тысячами солдат (плюс 3 500 000 резервистов) и растущим числом наемников Вагнера :

23 самолета

56 вертолетов

200 (С)ИГА

889 Танки и бронемашины

427 Гаубица (Артиллерийские системы)

12 ЗРК

18 480 погибших

44 500 раненых

323 Пленник

УКРАИНА:

Потери 734 тыс. солдат (плюс 100 тыс. резервистов) и офицеров НАТО, солдат и наемников в поле Украины таковы:

302 самолета

212 вертолетов

2.750 (С) ИХА

6320 танков и бронетехники

7.360 Гаубица (Артиллерийские системы)

497 ЗРК

157000 погибших

234000 раненых

17 230 пленников

234 Dead - военные инструкторы НАТО (США и Великобритания)

2458 погибших - солдаты НАТО (Германия, Польша, Литва, ...)

5360 погибших - наемники

(Агентство)
 

Jaq

Эдил
Полковник Макгрегор накануне ошарашил четвертью миллиона потерь:
Когда генерал Залужный был в США, он встретился с министром обороны Ллойдом Остином и<…> с генералом Милли, председателем Объединенного комитета начальников штабов. По данным источников, он тайно сообщил им, что Украина потеряла 257 тысяч человек с начала (боевых действий.
 

Dedal

Ересиарх
Это чудесно...
Кадровые перемены в правительстве утверждены, пишет нардеп Ярослав Железняк.

По его словам, как и ожидалось, глава разведки Буданов идёт на министра обороны вместо Резникова.

Резников идёт министром стратегических отраслей промышленности вместо Рябикина
Вчера командует баней, завтра консерваторией ... А ведь был просто средним адвокатом.
 

Dedal

Ересиарх
Украина получила "очень надежные данные разведки о намерениях" России начать новое полномасштабное наступление, пишет издание Financial Times со ссылкой на источники в Минобороны и ВСУ.

По их словам, атака может произойти в течение 10 дней.

Эксперты называют вероятным местом нового наступления западную часть Луганской области в районе городов Кременная и Лиман.

Россия собирает войска на этом направлении на протяжении нескольких недель.

Также армия РФ наращивает силы на юге Донецкой области, указывает газета.
 

aeg

Принцепс сената

Michael

Принцепс сената
Я не совсем понимаю, в чём конечная цель такой дипломатической войны и давления. Совершенно очевидно, что если Украине не удастся забрать обратно Крым военным путём, то никакое дипломатическое и санкционное давление не заставит Россию его вернуть.
Вообще, если говорить о санкциях 2014-2021 гг., то я как гражданка России даже не особо их заметила (больше заметила наши контрсанкции). С моей точки зрения, на том этапе отношения России и Запада были весьма далеки от идеала, но и какими-то ненормальными я бы их тоже не назвала, Россия определённо не находилась в изоляции.
В изоляции не находилась, но у нее определенно были проблемы. Я, кстати, тогда сразу написал, что эти проблемы будут. Россия не первая страна, которая оказалась в ситуации обладания территорией, на которую, по мнению окружающих, у нее не было суверенного права..

Что касается санкций 2014-2021, то там было много санкций, не связанных с Крымом. После Крыма был Донбасс. Был Скрипаль (использование ОМП в густонаселенном районе чужой страны не могло пройти бесследно). Был Навальный. Были антисанкции, наконец. Все это санкции забирали у России пару процентов ВВП каждый год, замечали это Вы или нет.

Одна из проблем, что после 2014 года руководством России была выбрана линия на эскалацию. Я, кстати, тогда считал более вероятным другой подход - я думал, что П., добившись своего, будет деэскалировать, будет всеми силами пытаться нормализировать отношения с Западом, делать так, чтобы обладание Крымом было молчаливо принято де факто, а там лет через 40-50, может удастся и юридически оформить. Но нет, руководство РФ решило эскалировать - и мы пришли туда, куда пришли. Уж не знаю, в чем дело - в неумении нынешнего руководства РФ деэскалироваь в принципе, или в том, что мое мнение о возможности деэскалации было фантазией - не скажу.

С моей точки зрения, на том этапе отношения России и Запада были весьма далеки от идеала, но и какими-то ненормальными я бы их тоже не назвала,
Уважаемая Aelia, в этом-то и проблема. Мне кажется, в России вообще очень плохо поняли, что именно произошло в 2014 году. Людям казалось, что отношения чуть испортились - ни у ладно, в остальном business as usual. А на самом деле Россия нарушила то, что окружающими рассматривается как один из краеугольных камней международных отношений. 2014 год - это был необратимый разрыв с тем, что было до того. Знаете, как скрытый перелом, если вы не доктор, вы его не видите, но каждый шаг, каждое движение увеличивает его все больше и больше, пока холодным зимним утром 24 февраля кость не ломается полностью.

Я понимал это, и я писал несколько раз на нашем форуме. Это то, что меня огорчало тогда больше всего - я осознал, что мир уже не будет прежним.


Какой смысл бесконечно озвучивать требования, которые заведомо не будут выполнены? Это выглядит как тупик.
Какой был смысл западным странам на протяжении 45-ти лет отказываться признавать аннексию прибалтийских стран, и подчеркивать это про каждом удобном случае? Держать их посольства, признавать их дипломатов? А вот оно как обернулось...

Понимаете, когда вы удерживаете территорию, которая международно не признана вашей, она не защищена. Вы держите ее только силой, но у каждого государства бывает момент слабости, внутреннего кризиса, и в этот момент у вас ее отнимут. Она не защищена признанием окружающего мира и ваших соседей, что это ваше. Чечню никто у России не отнимет, и Чукотку никто не отнимет, а Крым, вполне возможно, - до первого серьезного кризиса. Все это пока есть сила удерживать. Вот посмотрите на Армению - пока сильна, Карабах был в порядке, но стоит хоть на минуту ослабнуть - и нет Карабаха. И сделать ничего уже нельзя, потому что с точки зрения окружющих - не твое.

Но с другой стороны, ты не можешь просто ждать пока кто-то ослабнет. Есть такой принцип в праве, и междунардном и внутреннем - если ты не демонстрируешь свое несогласие, если ты ведешь себя, как будто принимаешь новую реальность де факто, то ты потом не можешь утверждать, что ты был с этим несогласен. Поэтому надо постоянно показывать свою позицию - озвучивать требования (которые сейчас заведомо не будут выполнены), делать символические шаги непризнания (запрещать компаниям работать в Крыму, не допукать спортивные команды к международным соревнованиям, и т.д.).


Это выглядит как тупик.
Да, Оля, это выглядело как тупик. Это то меня в 2014 году больше всего испугало - я то все это пониймал, и я очень ясно видел этот тупик перед собой. Нет, я не видел перед собой этой войны, я не такой провидец, я плохо оценил человека, имя которого называть в открытой теме не хочу. Но я понимал, что эта ситуация разрешится в лучшем случае через несколько десятилетий, возможно, когда я этого уже не увижу.

(Простите за многословность, в прошлом я несколько раз обещал Вам ответить подробно, да так и не собрался, решил на этот раз ответить Вам первой).
 
Последнее редактирование:

Michael

Принцепс сената
Я не совсем понимаю, в чём конечная цель такой дипломатической войны и давления.
Простите, добавлю. Цели две. Одну я описал - непризнание чего-то требует каких-то действий, показывающих, что ты это не признал. И вторая цель, не менее важная. Выражу ее недипломатично - чтоб другим неповадно было. Россия не одна такая, которая хотела бы что-то отхватить у соседа, но не все такие сильные и устойчивы к санкциям и давлению. Пусть остальные задумаются, стоит ли им.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Бог с ним, с Резниковым, но это юное дарование, идущее ему на смену - фантастически успешная карьера. Кирилл Буданов, в смысле.

В 34 года - полковник и начальник Главного управления разведки. В 35 - бригадный генерал. В 36 - генерал-майор. В 37 - министр обороны.

Интересно, таким темпами, в 38 - на место Зеленского, или всё же притормозит?

Он тут широко раздаёт прогнозы об окончании боевых действий с полной победой и выходом на границы 1991 г. уже к лету 2023 года (и заодно собирается отобрать у РФ контроль над ядерным оружием, а уж про его прошлогодние идеи насчёт распада России "на три и более частей" я и не вспоминаю)...
 

Michael

Принцепс сената
Демагогия это всё сводить к танкам. Ну почему обязательно сила это танки? Сила многогранна. Экономической превосходство, уровень жизни, неважно за счёт чего- это сила взялась. Даже не стану перечислять, что ещё относится к "силе" ,Вы и так знаете.
Нет, демагогия называть все это одним словом и смешивать в кучу. Да, есть есть разные "силы", но под изменением границ силой имеется в виду именно непосредстенная сила - военное вторжение, угроза вторжения, либо другие способы силового давления.

Ведь прекрасно же понятно, что немцы по обе стороны границы чуствовали себя одним народом, и воссоединение произошло при полном согласии обеих сторон, без каких-то угроз и давлений.


Договорились? А сколько таких договоров было до? Их помнят только историки. Отчего мы сакрализируем только последний договор?
Послушайте, я ничего не сакрализирую. Я не вижу абсолютно ничего сакрального в принципе "нерушимости границ". Я просто описываю реальность такой, какая она есть. И в этой наблюдаемой реальности большинство современных стран решило, что одним из главных принципов международных отношений будет то, что одна страна не может силой отнять себе кусок территории (или всю территорию) другой.

150 лет назад они так не считали. И через 150 лет они тоже, может быть, будут считать что-то другое. А сегодня они считают так. Сейчас, сегодня, они твердо уверенны, что отказ от этого принципа повлечет множество малых и больших войн, и они видят свой высший интерес в том, чтобы этих войн избежать.

Поэтому когда вы анализируете, какие будет действия той или иной страны, или почему они поступают так, а не иначе, вы должны понимать, в чем они видят свой высший интерес. Свой высший интерес западные страны видят в сохранении "принципа нерушимости границ". Вы можете считать их идиотами, а можете мурецами, вы можете считать, что это правильный принцип, а можете, что неправильный - все равно они будут дейтвовать из того, что они считают правильным, а не Вы или я.
 

Michael

Принцепс сената
Простите что спрашиваю, а Вам приходилось иметь дело с ремонтом танков снятых с производства 40 лет назад? Мне -да. И поверьте мне - это проблема. Уже есть опыт использования Т-55 , с которым ситуация гораздо лучше, этот опыт есть и с нашей и их стороны.
Нет, не приходилось. Я верю, что это проблема. Я полагаю (без какого либо понимания в танках и их ремонте), что это разрешимая проблема. И что это проблема из категории "жемчуг мелкий", а не "щи пустые".


Я знаю много анекдотов про евреев и советскую власть
Ладно, тогда я вам расскажу историю про своего младшего. Возвращается на днях из школы, весь возбужден и чем-то рассторен. Что случилось? - получил на руки экзамен по физике, учительниця сняла массу points за какую-ту ерунду - тут оформление, тут в решении перескочил через этап (он в математике продвинут, многое делает в уме), то есть придирается страшно, все решения правильны, а оценка сильно снижена. Мы с женой сразу испугались, класс выпускной, оценка входит в диплом, как потом поступать? Сколько? спрашиваем сдавленным голосом. - 94. - сколько сколько? 64? - Нет, 94. а должно было быть минимум 98!

Вот так и вы с этими танками. Вам ставят 94, а вы - да они издеваются! это же не 100!
 
Последнее редактирование:

Michael

Принцепс сената
С этим нельзя согоаситься и выше я объяснил - почему.
С чем нельзя согласиться? Я не совсем понял, на что Вы отвечаете. Простите.

Потому что мы имеем дело не просто с территориальными претензиями одной страны к другой, а с уточнением границ в ходе распада империй. Это всегда сопровождалось войнами. Всегда. Итв данном соучае не может быть иначе.
80% территориальных претензий одних стран к другим - это следствие распада империй. Вся эта восточноевропейсксая чашка Петри, которая послужила питательной средой для возникновеноя ВМВ, была следствием распада империй. Так что нет здесь ничего необычного. Вся эта история с Хельсинки была задумана не только для того, чтобы Германия не стала отвоевывать Лотарингию или Калининград, но и для того, чтобы Венгрия не начала уточнять границы бывшей империи со Словакией или Румынией.

Европейские страны строят безопасность континента на том принципе, что с той минуты, когда империя распалась, и ее части стали отдельными государствами, которые признали друг друга и признали границы друг друга, дальнейшего силового "уточнения границ" быть не должно. Они видят в этом основной, краеугольный принцип международных отношений.

Вы считаете, что это невоплотимый принцип? Ну, может и так. Они считают по другому, и действуют исходя из этого. Также они считают, что если этот принцип и не воплотим 100%-но, эффективным противодейтвием таким "уточнениям" они смогут ограничить подобные войны как отдельнымы случаями, и предотвратить всеобщую войны всех против всех на прострораз бывшей империи.
 
Последнее редактирование:

Michael

Принцепс сената
Ого.... Интересно откуда дровишки турки натаскали? И насколько это не "жёлтая" газета? Кто от знает ответы?
Простите, малоизвестное венрегское издание сообщает данные израильской разведки, которые не опубликованы больше нигде, включая саму израильскую прессу? Вы сами то как счиатете?
 

LMr

Претор
Европа помимо того, что признала нерушимость границ, сделала эти границы максимально прозрачными, и страны эти состоят в теснейшем военно-политическом и экономическом союзе.
Плюс права нацменшинств и т. п.

Где этого нет - там и нерушимость трещит - как в Югославии.

Украину же тянут в НАТО, в ЕС...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх